Transcriptie: Wim Huisman – Criminalisering van, in en rondom de bestuurskamer

Luister de aflevering via: https://www.complianceadviseert.nl/wim-huisman-criminalisering-van-in-en-rondom-de-bestuurskamer

Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Deze week met Wim Huisman, hoogleraar Criminologie aan de Vrije Universiteit. Welkom, Wim!

Wim: Dankjewel, Jeroen! Leuk om hier te zijn.

Jeroen: Leuk dat jij er bent. We hebben afgesproken dat ik ‘je’ en ‘jij’ mag zeggen, dank daarvoor! De titel die wij hebben meegegeven aan ons gesprek is als volgt: criminalisering van, in en rondom de bestuurskamer. Ontzettend interessant onderwerp, daar gaan we het straks uitgebreid over hebben. Maar ik vind het wel leuk om eerst kennis te maken met jou hier aan tafel als gast. Ik zou je willen vragen, kan je jezelf kort introduceren?

Wim: Ja, ik ben Wim Huisman en ik ben hoogleraar Criminologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Dat is één van de oudste leerstoelen in de criminologie in Nederland, vanaf de jaren ’50 hebben we criminologie aan de VU. Ik ben op rij de derde leerstoelhouder. Dat vind ik erg leuk. Maar anders dan mijn voorgangers hou ik me in het bijzonder bezig met onderzoek naar wat in mijn vakgebied heet ‘white collar crime’, witteboordencriminaliteit. In de praktijk in Nederland ook wel financieel-economische criminaliteit.

Jeroen: Doe je dat al vanaf het begin? Want hoe lang ben je al hoogleraar?

Wim: Ik ben hoogleraar vanaf 2009 en ik ben bezig met het onderzoek naar dit onderwerp vanaf mijn studietijd. Ik moet eigenlijk ook wel eer bewijzen aan mijn directe voorganger, Henk van de Bunt, toen hoogleraar nummer twee in de rij. Toen hij in 1992 hoogleraar werd, en als hoogleraar moet je een inaugureel of een oratie houden over een onderwerp waar je onderzoek wil naar doen. Dan geef je echt je visitekaartje af, dan moet je met iets bijzonder komen. En het onderwerp waar zijn rede over ging, was organisatiecriminaliteit. Dat was eigenlijk de eerste keer dat het Amerikaanse begrip corporate crime werd vertaald naar de Nederlandse criminologie. Ik was op dat moment student-assistent, er was nog geen internet, hij had boeken nodig uit bibliotheken van de universiteiten. Dus ik ging het hele land door, naar Nijmegen, naar Groningen, om boeken te halen en die bekeek ik dan in de trein. Dat ging dan over white collar crime, economic crime, corporate crime. Eerst dacht ik, “Dat gaat over bedrijven.” Ik studeerde rechten en ik deed de specialisatie criminologie daarbij, zo had ik Henk ook leren kennen. Ik dacht eerst, “Dat lijkt me helemaal niet interessant, bedrijven en economie.” Maar gaandeweg een lange treinrit raakte ik toch steeds meer geboeid door dat thema. Hij was klaar met die rede, had zoveel materiaal verzameld dat hij zei, “Ik wil een aanvraag doen voor de financiering, een beurs voor promotieonderzoek bij de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. Ik denk dat ik meer kans krijg om die beurs te krijgen als ik zeg dat ik een kandidaat heb. Zal ik jouw naam erop zetten? Maar je hoeft het niet te doen als je het niet wil, ik heb alleen meer kans dat ik hem zo krijg.” Zo gezegd, zo gedaan. Prima, ik was het alweer vergeten. Een half jaar later komt hij en zegt hij, “Ik heb die beurs gekregen, jouw naam staat erop. Wil je het gaan uitvoeren?” Ik was een beetje klaar met mijn studie, ik vond het studentenleven wel leuk, ik dacht, “Promotieonderzoek, dat is een soort verlengde van je studieleven.” En bovendien, op dat moment dat ik zou gaan afstuderen, moest ik meteen in de militaire dienst. En als je promotieonderzoek deed, hoefde dat nog niet. Dus ik dacht, “Ik ga dat promotieonderzoek maar doen.” Zo ben ik in 1994 begonnen met dit onderwerp en dat heeft me nog altijd bezig gehouden.

Jeroen: Wat boeit je er specifiek aan? Want het is ook een beetje toevallig hoe het dan op je pad komt. Ik zie het helemaal voor me dat je al die boeken zit te lezen en aan het ophalen bent. Maar is er iets specifiek waarvan je zegt, “Dat triggert mij persoonlijk waarom ik het zo interessant vind”?

Wim: Ik denk twee dingen. Ten eerste misschien meer in algemene zin, die criminologie gaat over mensen die de wet overtreden, die misdaden plegen, slecht gedrag, dat weet je, dat mag niet. Dat verklaren we vanuit criminologie met allerlei kenmerken van die daders. Dus het gaat relatief vaak om mensen die uit problematische gezinnen komen, éénoudergezinnen, veel geweld thuis, middelengebruik, sociaaleconomische achterstand, migratieachtergrond, allerlei problemen van waaruit je goed kunt begrijpen dat die mensen uiteindelijk in de fout gaan. Die factoren gelden allemaal niet voor die witteboordencriminelen, die zijn goed opgeleid en die komen uit gezinnen waarvan de ouders meestal ook gestudeerd hebben en de vader een goede baan had. Die konden naar de universiteit. Dus dat roept andere type verklaringen op en dat boeide mij. Maar ze hebben ook een blinde vlek, dat is een vorm van criminaliteit die we niet herkennen. Ze voldoen niet aan het standaard boefbeeld. We denken bij nette mensen meestal nog steeds aan heren in pakken. Justitie zei vroeger zelfs, “Heren met misverstanden”, een beetje eufemistisch. Maar een meer persoonlijke reden is misschien ook wel, mijn vader – die overigens nog steeds zakelijk actief is, hij is einde 70 – had een succesvolle carrière in de software business die net opkwam in de jaren ’70-80. Hij was op een gegeven moment zelfs lid van de Raad van Bestuur van één van de grootste IT-bedrijven van Nederland. De softwarebranche in de jaren ’70-80 was een booming business, toen werkte hij ook voor een Amerikaans bedrijf. Ik heb het er ook vaak met hem over gehad, de bedrijfscultuur, hoe gewoon het was om dingen te doen die nu eigenlijk niet meer zo kunnen. Enorme dure etentjes, enorm veel drankgebruik. Dus al lezende herkende ik eigenlijk misschien ook wel mijn eigen vader daarin en dat is misschien nog een extra stukje motivatie. Het is natuurlijk altijd leuk geweest om het hierover met hem te hebben.

Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Het zijn van hoogleraar, als je dat heel hoog over ontleedt is een deel onderwijs en een deel onderzoek. Is het voor jou allebei even leuk?

Wim: De wisselwerking is leuk, dat maakt het leuk. Ik zou niet alleen het ene of het andere willen doen. Ik moet wel zeggen, ik haal wel de meeste energie uit dat onderwijs. Ik heb net mijn vak financiële economische criminaliteit in onze masteropleiding criminologie afgerond. Dat zijn studenten die in het begin niet allemaal heel veel zin hebben in dat vak, want die hebben datzelfde gevoel wat ik helemaal in het begin had, “Dit gaan over economie en bedrijven, ik ben veel meer geïnteresseerd in die klassieke dader.” Dan zie je de verwondering als ze lezen. Ik schotel ze elke week met actuele Nederlandse casussen voor. We hebben een Amerikaans studieboek. Als ik dat niet zou doen, zoals vroeger, zouden ze alles weten over de boekhoudfraude bij Enron of Wells Fargo en het piramidespel van Bernie Madoff. Maar ze zouden niet weten wat er in Nederland allemaal speelt. De Libor-fraude, de witwasproblematiek bij de banken, de verduistering door Frank Oranje bij Pels Rijcken, et cetera. Die verwondering, dat in de wereld om hen heen – ze lezen meestal niet het Financieele Dagblad – zoveel speelt. En dan raken ze geboeid, want ze zien dat het helemaal niet primair om economie en bedrijven gaat; het gaat om mensen. Criminologie is een gedragswetenschap, proberen het gedrag van mensen die de wet overtreden, die dingen doen die ze niet mogen doen, te verklaren. En als ze dat zien, dan vinden ze het ineens heel interessant.

Jeroen: Wel mooi, ze starten een beetje niet zo geïnteresseerd, en eindigen als mensen die bij jou willen gaan promoveren, als ik het zo begrijp.

Wim: Een deel wel, en ze realiseren zich in ieder geval– Al die contexten en sociale werelden die ze studeerden tot nu toe, daar zullen ze zelf niet zozeer in terecht komen. Het gaat niet over hen. Maar als hoogopgeleide jonge mensen bij mij bestuderen wij een wereld en een context en verleidingen en risico’s waar ze zich beter in herkennen, waar ze zich ook realiseren dat ze daar ook in de toekomst in terecht kunnen komen.

Jeroen: En die onderzoek kant, kan je eens wat onderzoek en de publicatie die daaruit volgde noemen die je de afgelopen jaren hebt gedaan?

Wim: Ja, ik zeg weleens: alles modieus is in de criminologie probeer ik toe te passen op die witteboordencriminaliteit. Ook om die houdbaarheid van die criminologische kennis, voor het bestuderen of het verklaren van crimineel gedrag te testen voor deze specifieke vorm en tegelijkertijd om meer te weten te komen wat er dan anders is of specifiek aan die witteboordencriminaliteit. Een stroming die de laatste jaren of misschien zelfs decennia enorm is opgekomen is de levensloopcriminologie. Dat gaat over hoe crimineel gedrag zich ontwikkelt door het leven heen, wat voor factoren of levensgebeurtenissen er nou op van invloed zijn of wanneer mensen criminaliteit gaan plegen, wanneer ze ermee gaan stoppen. Veel onderzocht is bijvoorbeeld het huwelijk, we weten dat huwelijk een dempend effect heeft. In de reclassering noemen ze dat weleens de drie gouden W’s. Ik weet niet of je weet welke dat zijn?

Jeroen: Nee.

Wim: Woning, werk en wederhelft. Vroeger zeiden ze ‘wijf’, maar dat mag niet meer. Elke reclasseringsambtenaar weet eigenlijk door zijn ervaring dat dat is wat je een ex-gedetineerde moet geven. Dan blijft die op het rechte pad, maar er is ook heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en dat blijkt ook zo te zijn. Uit dat onderzoek blijkt ook dat je verschillende type criminele carrières hebt, verschillende ontwikkelpaden. Vanaf het moment dat we gaan registreren in Nederland, vanaf twaalf jaar kun je strafbare feiten plegen, dan wordt het geregistreerd. Sommige mensen zijn dan al meteen actief. anderen worden pas later actief. Sommige mensen gaan hun hele leven door en de meeste criminaliteit, dan noemen we de age-crime-curve, is adolescence-limited. Dus dat piekt rond de achttien en dat zakt gewoon weer weg, of we nou iets doen of niet. Dan is er een kleine groep persistente daders, die gaan het hele leven lang door. Maar die is dus verantwoordelijk voor een relatief groot deel van de criminaliteit. In dit soort studies kwam witteboordencriminaliteit eigenlijk helemaal niet voor, dat waren te kleine en te specifieke daderpopulaties. Als ze al gepakt werden door justitie. Een studie waar ik echt trots op ben is een promovendus van mij, Joost van Onna, hij werkt bij Functioneel Parket, dus het onderdeel van het Openbaar Ministerie dat zich bezig houdt met het bestrijden van witteboordencriminaliteit. Die heeft een studie gedaan naar alle verdachten in grote fraudezaken in Nederland in een aantal jaren tijd. Dat was een groep van 650 fraudeurs en daar hebben we dezelfde technieken toegepast uit die levensloopcriminolgie en zo konden we later zien dat er eigenlijk vier type criminele carrières voor fraudeurs zijn. Dat lijkt heel erg op de uitkomsten van een eerdere studie die in Amerika is gedaan onder 1100 veroordeelde fraudeurs en daar kwamen ongeveer dezelfde criminele carrièrepaden uit. Dat geeft aan dat dit waarschijnlijk een heel robuust gegeven is. Vervolgens hebben we gekeken, Joost natuurlijk vooral, naar wat voor kenmerken die mensen hebben. Met de fantastische registraties in Nederland van onder andere de belastingdienst hebben we gekeken naar, “Zijn het ook verschillende type mensen die die verschillende criminele carrièrepaden in de witteboordencriminaliteit volgen?” Dat blijkt ook zo te zijn. Dat is heel relevant als je het wil aanpakken. Want de ene type fraudeur is niet de andere type fraudeur. 

Jeroen: Dat is extreem interessant, het is dus een bijna kans voorspellende waarde die je hieruit kan halen?

Wim: Ja, wat ik ook heel leuk vind, hetzelfde idee zijn we nu aan het toepassen op ondernemingen. Er zijn eigenlijk criminelen met compliance gegevens van toezichthoudende instanties, we zijn met begonnen met een project waarin DNB en AFM aan meewerken. Dan kijken we longitudinaal naar de naleving van de Wwft. Dan kun je eigenlijk met dezelfde technieken als het ware criminele carrières of compliance paden laten zien. Dat hebben we al eerder gedaan met gegevens van de chemische sector, bijvoorbeeld. Dan zie je net als bij mensen dat er een groep veelplegers is. Dus dat er een kleine groep bedrijven is die over de tijd heen verantwoordelijk is voor een disproportioneel groot deel van alle overtredingen. Dat is natuurlijk voor toezichthouders interessant, want die willen graag weten, “Wie zijn die bedrijven? Dan kunnen we onze capaciteit daarop richten.” Tegelijkertijd laten we ook zien dat er groepen zijn die dalen en stijgen in hun overtreding en dat er bijvoorbeeld groepen zijn die eerst hoog zitten, maar we hebben bijvoorbeeld van vijftien jaar tijd data van die chemische sector en je ziet dat die overtredingen dalen. Je denkt, als je op een tijd kijkt van, “Hier hebben we een frequent overtredende onderneming, daar moeten we onze capaciteit op richten”, maar wij zien door die longitudinale benadering dat die overtredingen aan het dalen zijn. De vraag is natuurlijk, “Hoe komt dat?” Dat moeten we allemaal goed onderzoeken. Ook daar kijken we weer van, “Wat is de samenhang tussen het behoren van zo’n specifiek ontwikkelpad qua compliance met bijvoorbeeld bedrijfskenmerken?” Maar een bedrijf dat kennelijk verbeteringen in compliance heeft ingezet, waarvan we de overtredingen zien dalen, als je dat longitudinale perspectief niet hebt, zou je als toezichthouder misschien denken, “Dit is een slecht bedrijf, daar ga ik al mijn aandacht op richten.” Terwijl, als we over tijd kijken, dan zien we juist dat het bedrijf zich aan het verbeteren is.

Jeroen: Dat is heel interessant. Er zijn heel veel zijpaden die ik wil bewandelen, maar om nog even een klein beetje de structuur aan te houden van wat ik in mijn hoofd had, een mooi bruggetje is naar die populatie als het gaat om wat er eigenlijk allemaal gebeurt aan crimineel gedrag in en rondom die bestuurskamer, die criminalisering daarvan. Je haalde eerder het FD aan, als je dat wel vaak leest, zoals ik, dan heb je het idee dat het heel erg aan het toenemen is, die criminalisering van de bestuurskamer. We hebben het er van tevoren kort over gehad, je hebt van de bestuurskamer en in de bestuurskamer, als we eerst naar van de bestuurskamer kijken, klopt dat? Of neemt het niet toe?

Wim: Ik denk het wel. Een heel belangrijk gegeven voor dit gesprek is dat criminaliteit geen natuurverschijnsel is. Er is niet een natuurwet die bepaalt wel gedrag crimineel is en welk niet; dat is een sociale constructie. In de loop der tijd en van land tot land, van cultuur tot cultuur zijn er verschillende opvattingen over wat we zo moreel verwijtbaar vinden dat we dat ofwel criminaliteit noemen of daadwerkelijk bij wet strafbaar gaan stellen, of het omgekeerde. Dus als maatschappelijke veranderingen over bepaald gedrag in de context van economische activiteiten of het bedrijfsleven binnen organisaties verandert – en ik denk dat dat is wat we zien – dan neemt criminaliteit toe. Niet per se omdat er meer van dat gedrag is, maar omdat meer van dat gedrag als zodanig gelabeld wordt. En als je dan even terugkijkt, en dat is het misschien inderdaad wel aardig dat ik in de jaren ’90 al begonnen ben, alleen al het begrip ‘white collar crime’, toen ik als 24-jarige onderzoeker heel naïef was en interviews ging doen in het bedrijfsleven, ik zei “Ik doe onderzoek naar white collar crime, naar corporate crime, organisatiecriminaliteit”, dan sloeg de deur dicht. Want dat is een vies woord, daar doen wij niet aan. Grote advocatenkantoren op de Zuidas hadden geen afdeling strafrecht, dat was een beetje ordinair. Als één van hun zakelijke klanten eens een keer in dat soort problemen kwam, hadden ze nog wel een vriendje van de opleiding die in het strafrecht terecht was gekomen. Als je nu gaat kijken op de Zuidas bij die hele grote kantoren, die hebben hele grote afdelingen strafrecht, een booming business. Ze noemen het tegenwoordig ook vaak white collar crime defense. Dus dat geeft al aan dat dat terrein enorm is gegroeid.

Jeroen: Ik was even nieuwsgierig, ik wilde je niet per se onderbreken, maar jij zegt eigenlijk, “Doordat we meer gecriminaliseerd hebben van bepaald gedrag wat we vroeger niet als crimineel gedrag betitelden in die bestuurskamer is er meer criminaliteit in de bestuurskamer gekomen”?

Wim: Ja.

Jeroen: Heb je dan voorbeelden van dingen die vroeger gewoon konden en nu niet meer kunnen?

Wim: Voorbeelden te over, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn hier twee soorten criminalisering, dat is juridische criminalisering en de facto criminalisering. Dus met juridisch bedoel ik, er is steeds meer wetgeving gekomen. De laatste weken speelde ook de discussie over die nieuwe wet rondom duurzaamheid, waar zoveel weerstand vanuit het bedrijfsleven was. Boskalis voerde dat een beetje aan, dreigt op een gegeven moment ook om te zeggen, “Dan vertrekken we naar het buitenland.” En één van de grote pijnpunten is dat die nieuwe wet– Er is heel veel wetgeving voor het bedrijf gekomen, op terrein van arbeidsomstandigheden, veiligheid, integriteit, financiële integriteit, milieu, et cetera. Dat is bestuursrechtelijke wetgeving. Maar de overtreding daarvan is meestal ook apart strafbaar gesteld in de wet economische delicten. Dus met zo’n bestuursrechtelijke wet wordt in één keer ook het strafrecht uitgebreid. En dat was ook één van die pijnpunten rondom die nieuwe wet. Leuk dat er een wet komt voor duurzaamheid, maar als wij hem niet naleven lopen we dus het risico om met een strafzaak geconfronteerd te worden. Dat is dus een ontwikkelingen die we de afgelopen decennia enorm gezien hebben. Wwft is ook een heel interessant voorbeeld, want we hebben als samenleving een probleem, witwassen als gevolg van georganiseerde misdaad. Tegenwoordig wordt vaak gesproken van ondermijnende criminaliteit, dan denken we meestal aan drugs. Politici en justitie kunnen het niet alleen. De ontdekking was: als we dat effectief willen bestrijden, hebben we de samenwerking nodig met andere private partijen. Natuurlijk vooral banken als eerste, maar je weet dat dat allemaal enorm uitgebreid is naar andere factoren. Dus deze partijen worden dan aangewezen als poortwachter, ze hebben zich niet vrijwillig aangemeld van, “Wij willen graag helpen.” Bij wet zijn ze aangewezen als poortwachter, ze hebben een taak gekregen. Ze zijn dus eigenlijk partner van de overheid, junior partner theorie heet dat, om politici en justitie te helpen om dat publieke doel van witwasbestrijding te bereiken. Maar doen ze dat niet goed, en dat is natuurlijk iets wat we de laatste jaren hebben gezien, dan schuiven ze op van oplossing naar onderdeel van het probleem. Dus ik heb weleens het gevoel, het meeste directe effect wat we hebben bereikt met dat hele Wwft-gebeuren is misschien niet eens zo zeer de bestrijding van de georganiseerde misdaad waar het om bedoeld was – althans, dat weten we niet, het is heel moeilijk aan te tonen – maar we hebben wel een nieuwe vorm van criminaliteit gecreëerd, corporate crime. De poortwachters die de Wwft niet naleven, want dat is strafbaar gesteld in de WED. Dat is maar een voorbeeld, maar je ziet dus de afgelopen decennia dat die juridische criminalisering van de overtreding van in feite bestuursrechtelijke wetgeving die allerlei activiteiten van ondernemingen heeft gevraagd allerlei publieke belangen te beschermen, dat is enorm toegenomen. Als dat verder niet gehandhaafd wordt, dan is er nog niet zoveel aan de hand. Maar er wordt de laatste jaren juist wel gehandhaafd daar waar het vroeger veel minder werd gedaan. Deze zaken waren veel te ingewikkeld voor de gewone arrangementspakketten van het Openbaar Ministerie, dan had je altijd één fraude officier en op een gegeven moment ook een milieuofficier. Dat was een soort doodlopende weg in je carrière, want dat wilde je als officier helemaal niet. Bovendien waren die zaken super ingewikkeld. Dus dat systeem werkte niet goed en daarom heeft het Openbaar Ministerie dat functioneel pakket opgericht en dat is nu het grootste pakket van het Openbaar Ministerie, dus groter dan de pakketten die zich bezig houden met georganiseerde misdaad of regionale arrangementspakketten. Dat levert dus heel veel zaken op en dus ook heel veel risico. En dit is absoluut geen Nederlands verhaal, want dit is wat je in het buitenland ook ziet gebeuren.

Jeroen: Ik denk dat het uiteindelijk afkomstig is uit Amerika, of niet?

Wim: Ja, die indruk heb ik toch wel heel sterk. Collega wetenschappers schrijven dat ook wel op, als je kijkt naar het beleid van het functioneel pakket, dan zie je eigenlijk heel veel Amerikaans beleid daarin terugkomen. Dat is soms ook opgeschreven, maar soms is het eigenlijk niet eens opgeschreven en als je kijkt wat het functioneel pakket dan daadwerkelijk doet, is dat niet zozeer omdat het in eigen richtlijnen staat, maar herken je meer de richtlijnen van the department of justice daarin. Soms komt het ook omdat het natuurlijk gezamenlijke onderzoeken zijn. We hebben een aantal hele grote onderzoeken gehad, bijvoorbeeld Vimpelcom, waarin de Nederlandse justitie optrekt met de Amerikaanse justitie en daar leren ze ook van. Want in Vimpelcom kwam er een transactie, zowel met het Nederlands als Amerikaans Openbaar Ministerie. Die Amerikanen in die transactie deden iets wat we in Nederland nog niet kenden, namelijk de verplichting tot het aanstellen van een compliance monitor. De eerst volgende grote Nederlandse transactie met ING, wat zien we daar? Een compliance monitor. Zo zien we heel veel dingen die eigenlijk eerst in Amerika zijn vervolgens hier komen.

Dit is Compliance Adviseert.

Jeroen: Wat ik heel interessant vind aan de criminalisering van de bestuurskamer is dat er natuurlijk zaken zijn in strafrecht in zijn algemeenheid waarvan het ongelooflijk duidelijk is dat je het niet mag doen. Je mag niet iemand doodschieten, even een heel extreem voorbeeld, maar dat is gewoon ontzettend duidelijk. Dat is ook vanuit je moraliteit, je hebt dat meegekregen in je opvoeding en op school en waar dan ook. Maar dit zijn natuurlijk soms zaken waarvan je het niet eens misschien meteen aanvoelt dat het heel erg fout is, je moet het ook weten. Van het niet mogen neerschieten van iemand weet je dat, maar bij deze zaken vraag ik me af, “Weten de bestuurders eigenlijk altijd dat dit tot bestuursrechtelijke en later ook strafrechtelijke vervolging kan leiden?

Wim: Ik kan me voorstellen van niet. Aan de ene kant mag je natuurlijk van een bestuurder een hoger kennisniveau verwachten, maar zo evident is het niet. We maken hier weleens het onderscheid, daar gebruiken we Latijnse begrippen voor, mala in se en mala prohibita. Mala in se betekent zoiets als kwaad in zich. Het wetboek van strafrecht hoef je bij wijze van spreken niet open te slaan om te weten dat wat daarin staat niet mag. Dat weten we allemaal, dat heb je in je opvoeding meegekregen. Je mag niet slaan en je mag niet stelen, dat staat in het wetboek van strafrecht. Al die bestuursrechtelijke wetgeving waarvan de overtreding strafbaar gesteld is in de WED, dat is sociaaleconomisch ordeningsrecht. Dat soort regels moesten er komen om ongelukken te voorkomen, maar het is van tevoren niet altijd heel duidelijk dat het slecht is of dat het verboden is. Dat noemen we mala prohibita, dus slecht omdat het verboden is. Dat betekent dat je kennis van zaken moet hebben van die regels om te weten dat je de wet aan het overtreden bent. Een heel belangrijk ander onderscheid wat erbij komt, in het strafboek van strafrecht, dat mala in se, vinden we vooral verbodsbepalingen, verboden gedrag. Je mag niet stelen, je mag niet verkrachten en je mag niet vermoorden. Het is vrij makkelijk om dat na te leven, je hoeft alleen maar iets niet te doen waarvan we allemaal weten dat je het ook niet mag doen. Dat ordeningsrecht, die bestuursrechtelijke regels die vooral voor het bedrijfsleven gelden, dat zijn gebodsbepalingen. Je moet namelijk dingen doen om bepaalde schade te voorkomen zoals milieuschade, schade aan de gezondheid van consumenten of van je werknemers of de integriteit, het vertrouwen in financiële verslaglegging, noem maar op. En naleven kost tijd en moeite en dus geld. Dus daar zit een intrinsiek nalevingsprobleem. Het strafrecht heeft eigenlijk het doel om alles zwart of wit te maken, goed of fout, dader of slachtoffer. Dat is vrij makkelijk met dat klassieke strafrecht, want het is wel duidelijk dat dat niet mag, en als je het doet ben je een dader. Maar dat andere strafrecht, dat bijzondere strafrecht waar we het nu over hebben, dat is ambigu; dat zijn meer grijstinten in plaats van zwart of wit.

Jeroen: We weten dat jij met heel veel bestuurders hebt gesproken die met strafrecht in aanraking zijn gekomen, kan je zeggen dat het grootste gedeelte wel degelijk wist dat het tot een probleem zou kunnen gaan leiden? Ook al zit het in die hoek van de geboden, dingen die je moet doen, versus de dingen die je niet moet doen, ik snap dat dat nog duidelijker is, wisten ze dat? Met andere woorden, je haalde de Wwft aan, ook Gerrit Zalm bijvoorbeeld, wisten die dat dit de consequentie zou kunnen zijn of is het hen overkomen?

Wim: Een ander punt dat ik nog niet benoemd heb, heel veel van die normen gelden voor de organisatie. De normadressaat, de norm wettelijke bepaling richt zich op de organisatie. Nog niet zozeer op hen persoonlijk, daar zien we ook een interessante ontwikkeling. Maar in principe richten die regels zich op het bedrijf. Dat is ook al meteen een belangrijke factor. En natuurlijk zijn ze uiteindelijk verantwoordelijk als leidinggevende dat het bedrijf als zodanig de wet naleeft, maar dat gebeurt feitelijk op andere afdelingen. Als je het over de Wwft hebt, is dat natuurlijk duidelijk. Dat is waar het KYC-werk plaatsvindt, de CDD. Het gewone strafrecht, dat verboden gedrag, dat moet je niet doen. Dat is eigenlijk een soort dichotome situatie, je doet het wel of je doet het niet. Bij die andere regels is het veel meer een mate waarin je het doet en is de vraag, “Wanneer doen we voldoende?” Dus je denkt misschien als onderneming, “We hebben zekere maatregelen genomen, we hebben een bepaalde hoeveelheid mensen aangesteld en dat heeft kosten. Dat moet maar voldoende zijn.” Als dan blijkt, bijvoorbeeld bij de casus rondom de banken en de Wwft, dat er toch misdaadgeld door je organisatie is heengegaan of je bankrekening, dan kun je achteraf concluderen dat het niet voldoende was. Dit soort wetgevingen, zeker ook de Wwft, werken vaak met open normen, zorgplichtbepalingen. Dus de wetgever is niet heel erg duidelijk in het aangeven van wanneer je de wet naleeft. Je hebt een bepaalde verantwoordelijkheid, een zorgplicht. Dat vereist een inspanning, bedrijven hebben daar ook om gevraagd. Vroeger was regelgeving vooral rule-based. Om de dertig meter moet er bij wijze van spreken een brandblusapparaat hangen, het is vrij makkelijk om te weten hoe je dat naleeft. De arbeidsinspectie komt controleren, “Dertig meter, prima. Oh, de volgende is vijftig meter.” Dan heb je een overtreding. Nu hebben we zorgplichtbepalingen zodat bedrijven dat zelf mogen invullen, maar hoe weten ze nou wanneer ze voldoende weten? Dat is voor een handhaver ook moeilijk vast te stellen. Dus is de verleiding groot om te bepalen of de inspanning voldoende was zodat je de wet naleeft. Dat bepalen we vaak aan de hand van resultaat. Want als blijkt dat er dingen mis zijn gegaan, dat misdaadgeld toch is wit gewassen, dan was de inspanning dus kennelijk onvoldoende.

Jeroen: Het is heel interessant wat je zegt en ik vind het met name zo relevant, als je weet dat iets niet mag en je doet het toch, dan is het heel duidelijk. Dan kan je er achteraf van balen dat je het gedaan hebt, maar dan is het in ieder geval helder. Maar als het wat vager wordt, wat meer ambigue wordt, dan is het natuurlijk wel tricky. Ik kan me zeker voorstellen, op het moment dat je voor de eerste keer echt mensen aansprakelijk gaat stellen, dan wordt het voor die andere bestuurders ook wel duidelijk. Om bijvoorbeeld Gerrit Zalm of Ralph Hamers maar weer even aan te halen, toen dat gebeurde, gingen al die C-level bestuurders als eerste kijken naar “Hoe is het bij ons eigenlijk georganiseerd?” Maar voor die tijd moet je je afvragen, “Wisten ze dat dit kon gebeuren? Hoe wisten ze dat het serieus kon gebeuren, dat het niet alleen iets theoretisch is waarvoor ze aangepakt zouden kunnen worden?”

Wim: Voor opsporingsinstanties is deze problematiek die we nu bespreken, die kenmerken van dien aard van die regels, ook een probleem. Ik haal vaak een Amerikaanse field rechercheur aan, die zei ooit, “In regular crime cases the police are searching for the criminal and in white collar crime cases, they’re searching for the crime.” Er ligt een lijk op straat in een plas bloed, dat er een strafbaar feit is gepleegd is wel duidelijk. Alleen, er staat geen dader bij, dus dat is de vraag: wie heeft het gedaan? Hier is het omgekeerd, het is wel duidelijk om wie het gaat, dat is deze onderneming, dat is de directeur. Maar wat daar gebeurd is, die transacties of die praktijken, zijn die nou binnen of buiten de grens van de wet? Dat is ontzettend moeilijk te bepalen. Het strafrecht heeft een aantal doelen die ook bovendien op gespannen voet met elkaar staan. Eén van die doelen is normstelling of normbevestiging. Dus het is helemaal waar wat je zegt, het is allemaal niet heel duidelijk. Dan krijgen we zo’n zaak als bijvoorbeeld ING. Eén van de doelen is toch om een signaal af te geven naar al die andere noodplichtige instellingen: hier is een lijn overgegaan. Vanaf dat moment is die norm dan duidelijker.

Jeroen: Het is in ieder geval extreem duidelijk voor iedereen, het is natuurlijk ontzettend heftig. Dat brengt mij op wat jij net noemde, namelijk organisatie versus de persoon. De organisatie aanpakken is natuurlijk heel erg vervelend, uiteindelijk ook voor die persoon, maar niet zo vervelend dat je echt persoonlijk vervolgd wordt. Wanneer is dat een beetje in zwang gekomen dat ook echt personen aangepakt worden en niet alleen de organisatie? Hoe is dat tot stand gekomen?

Wim: Dat is ook weer in stappen gegaan. Dat heeft me ook een beetje verbaasd. Ik bestudeer dit nu al vanaf begin jaren ’90 en als je toen – maar misschien ook nog tien jaar geleden – tegen mij had gezegd, “Ik kan in de toekomst kijken, rond 2020 zullen CEO’s van Nederlandse grote banken persoonlijk verdachten zijn in strafrechtelijk onderzoek”, had ik je hartstikke voor gek verklaard. Dus er is iets gebeurd en dat is een proces met verschillende stappen. Nederland staat daar ook zeker niet alleen in. Wat heel erg belangrijk is, is dat de overheid op een gegeven moment de persoonlijke integriteit van de bestuurder in de financiële sector heel belangrijk is gaan vinden. Daar zijn natuurlijk regels voor gekomen, toezichthouders toetsen ook die persoonlijke integriteit. Daar zit een bepaalde gedachte achter, dat het een bepaald effect heeft. De kredietcrisis is hierin ook heel belangrijk geweest, er zijn natuurlijk tal van onderzoeken en officiële parlementaire of anderszins formele commissies gekomen die voor de verschillende landen hebben onderzocht, “Hoe kon het nou zo vreselijk misgaan in die financiële sector?” Dit is ook wel één van die factoren wat daaruit kwam. The tone at the top, het nemen van risico’s, de cultuur die daarmee wordt neergezet, en daar dus het idee aan gekoppeld, “Dan moeten we hele integere bestuurders hebben.” Daar gaan we dus ook regels voor maken en dat gaan we dan toetsen. Mijn gevoel is, omdat we op zoek zijn naar die integere bestuurders en dat ook toetsen en normeren, is de teleurstelling zo groot. De verwachting is dus heel groot van die persoonlijke integriteit en er is ook de teleurstelling als het misgaat. Dus dan kijken we ook persoonlijk naar die bestuurder. Het is iets wat we ook in het bestuursrecht zien. De kern van de meeste regelgeving die bedrijven moeten naleven zit dus niet in de sfeer van dat strafrecht, maar in dat bestuursrecht. Dat zijn regels die de instelling of organisatie hadden als normadressaat. De handhaving van het bestuursrecht was gericht op herstel van de rechtmatige toestand. Met een dwangsom kun je dat afdwingen of bestuursdwang. Maar we hebben op een gegeven moment, enkele decennia terug, de bestuurlijke boete gekregen. Want een vreemde eend is in die bestuurlijke buit, het is namelijk een punitieve sanctie. Die kennen we uit het strafrecht, die is bedoeld om pijn te doen. Die was eerst alleen mogelijk om op te leggen aan de organisatie, maar nog niet zo heel lang geleden is het ook mogelijk gemaakt om die dus aan de bestuurder persoonlijk op te leggen. Dus dat is ook alweer zo’n ontwikkeling. Als we dan naar het strafrecht kijken, heel belangrijk zijn die ontwikkelingen in Amerika, de zogenaamde Yates memo. Dus de hoofdaanklager in Amerika heeft op een gegeven moment ook ingezet op die persoonlijke aansprakelijkheid. Ik denk dat de sentimenten uit die kredietcrisis daar ook een rol bij hebben gespeeld, maar ook veronderstellingen over het afschrikwekkende effect daarvan. Het vervolgen of het bestraffen, meestal in de vorm van een transactie, een schikking van grote ondernemingen, men had toch het gevoel dat dat onvoldoende effect heeft. Om het echt afschrikwekkend te maken moeten we ook die individuele bestuurders gaan bestraffen. In Nederland hebben we veel ophef gehad naar aanleiding van de transactie met de Rabobank en de Liborzaak. Want zelfs de voormalige voorzitter van de Hoge Raad, Corstens, was uitermate kritisch omdat daar – en dat is nog steeds de discussie, want het Openbaar Ministerie ontkent dit, maar betrokken advocaten zeggen van wel – een afspraak zou zijn gemaakt bij die transactie over het niet vervolgen van individuele Rabo mensen of bestuurders. Of dat nou waar is of niet, er was veel discussie over. Toen heeft het functioneel parket gezegd, “Voortaan gaan we ook bij elke grote zaak op zoek naar individueel verantwoordelijk te houden bestuurders.” Daar hebben ze zelf een adagium voor, dat zeggen ze vaak tijdens lezingen en praatjes: “Ons beleid is eerst de tent en dan de vent.” Dus eerst een transactie met de restpersoon, want die kun je in de gevangenis stoppen, hooguit een boete. Dan kun je met de transactie ook overeenkomen. Maar daarna is de belofte, “Dan gaan we ook op zoek naar individuele bestuurders die we strafrechtelijk aansprakelijk kunnen stellen.” Dat is vanwege die maatschappelijke ophef.

Jeroen: Gaan we dan alleen op zoek naar de bestuurder of bestuurders? Het zijn meestal de CEO’s die dan aangepakt worden, ik neem aan dat ook andere bestuurders daarbij betrokken kunnen worden. Of gaan we ook dieper de organisatie in, verwacht je dat? Want het gebeurt nog niet, toch? Er worden nog geen individuele leden van organisaties vervolgd op dezelfde wijze?

Wim: Ik denk dat we die kant wel opgaan. Ook daar kan het nuttig zijn om weer even naar Amerika te kijken wat we daar zien. Onze discussie spitst zich nu dus vooral toe op de criminalisering van de bestuurskamer, dus de top van de organisatie. Het hangt een beetje van de zaak en het gedrag af waar het om gaat of er ook lager in de organisatie wordt gekeken. Sterker nog, tot deze ontwikkeling van de afgelopen jaren was eigenlijk het idee dat vooral lagere figuren de juridische risico’s liepen. Bijvoorbeeld in de Liborzaak zien we dat individuele traders wel werden vervolgd, maar niet de leidinggevenden, die werden dan met een bonus ontslagen.

Jeroen: En die zaten wel in de hoek van echt frauderen, ik weet de Latijnse term niet meer die je daarvoor gebruikte, maar die was evident fout?

Wim: Zo evident fout was het niet, want het viel zelfs in Nederland niet eens onder de Wwft. Want het was niet het manipuleren van een rentetarief, het was geen rentetarief maar een benchmark. Dus daarna is de Wwft aangepast en nu is dat wel strafbaar.

Jeroen: Maar laat ik het zo zeggen, ze wisten wel dat wat ze aan het doen waren niet helemaal kosher was, toch? Dat kunnen we wel stellen?

Wim: Ja, er zijn natuurlijk allerlei prachtige uitspraken van hen die gestapt zijn, daar kun je dat wel uit opmaken. Maar die ambiguïteit kun je daar ook weer uit ontmaken. Het is een beetje langs twee kanten, zo duidelijk was het ook weer niet. Maar ik snap je punt, hier hebben we mensen, het is niet dat het systeem tekort is gekomen in het nakomen van de wettelijke verplichting. Mensen hebben echt dingen gedaan die niet mogen. Maar goed, als we dat soort zaken hebben, zien we wel dat er dieper in de organisatie wordt gekeken. Wat de laatste tijd vooral zien – en dat zie ik in Amerika – is dat ook de tweede lijn in het vizier van justitie komt. Tot nu toe, als bestuurders aansprakelijk worden gehouden, dan zetten we toch vooral in in de eerste lijn waar natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid voor naleving ligt. We hebben dat compliance apparaat natuurlijk opgetuigd, we hebben dat ook wettelijk genormeerd. Om te beginnen met de financiële wetgeving, er is allerlei wetgeving gekomen waarbij de overheid zei, “Dat is eigenlijk een goed idee, wat die bedrijven nu aan het doen zijn, zelf een functie inrichten binnen een organisatie die verantwoordelijk is voor naleving. Dat gaan we dan wettelijk verplichten.” En bij heel veel schandalen in Nederland kijkt bijvoorbeeld een omkoopzaak zoals bij SBM Offshore, maar ook bij de banken, één van de conclusies van het justitioneel onderzoek is vaak toch, “Die compliance functie is onvoldoende belegd op het hoogste niveau”, dus er moet iemand in de Raad van Bestuur komen. We hadden al de CEO, de CFO en de COO en nu hebben de CCO, de Chief Compliance Officer. Maar wat je nu in Amerika de laatste tijd ziet, als er dan in een onderneming een schandaal is van wetsovertreding en ze gaan kijken, “Hoe komt dat? Wie krijgt dat als eerste de schuld?” Wie was er überhaupt verantwoordelijk dat die onderneming de wet naleeft? Dat is de Chief Compliance Officer, die wordt nu een soort van mikpunt van het Openbaar Ministerie en ik vind het wel illustratief dat in de diesel emissie fraudezaak of de Schummelsoftware bij Volkswagen, dat werd natuurlijk ontdekt in Amerika. De eerste die een gevangenisstraf kreeg in Amerika was degene die verantwoordelijk was voor compliance bij Volkswagen. 

Jeroen: Dat is ontzettend relevant, zeker ook voor deze podcast, want dat betekent dus dat je als compliance officer ook echt heel persoonlijk betrokken kan raken met strafrecht.

Wim: Ja, en dat zien we dus, en ook bestuursrecht. In Amerika is dat onderscheid soms iets minder duidelijk, maar de SEC, de Securities and Exchange Commission, is recentelijk inderdaad een aantal onderzoeken tegen compliance officers begonnen. Advocaten zien daar dus ook risico’s, maar misschien ook wel weer een markt. Dus de Bar Association, de orde van advocaten in New York, heeft nu ook een framework ontwikkeld voor het vervolgen van compliance officers en hoe je die zou moeten verdedigen. Ook daarom is het een risicovol beroep geworden daar en moeten compliance officers – en volgens mij is dat in het Verenigd Koninkrijk ook al wel een beetje aan de hand – extra rechtsbijstandverzekeringen afsluiten.

Jeroen: Denk je dat het verder gaat, dat het bijvoorbeeld ook zo zou kunnen zijn dat Raden van Commissarissen of deze manier aangepakt worden? Want die zijn uiteindelijk weer de baas van het bestuur.

Wim: Ik zie een soort olievlek, een soort rimpeling, de kringen van aansprakelijkheid worden steeds ruimer. Als je kijkt naar de grote strafzaken op dit terrein van de afgelopen jaren, en dat is ook iets wat het functioneel parket zegt, er zitten allerlei partijen omheen die ook een rol hebben gespeeld. Er speelt natuurlijk de laatste jaren heel erg een discussie over wat nou eigenlijk precies de verantwoordelijkheid is van de controlerende accountant als het gaat om het ontdekken van fraude en corruptie. Het is natuurlijk een interessant gegeven dat überhaupt het begrip accountant er is gekomen vanwege een groot boekhoudfraudeschandaal in de negentiende eeuw. Maar als we dus een hele grote fraudezaak of corruptie hebben, bijvoorbeeld die van Vimpelcom, dan zegt het Openbaar Ministerie, “Hoe komt het dat die accountant jarenlang zijn handtekening heeft gezet en dat die het niet gezien heeft?”

Jeroen: Of Wirecard.

Wim: Wirecard, zeker. De voorbeelden zijn te over, eigenlijk. En dan hebben we ook nog eens een keer de Wwft. EY is voor de kerstvakantie strafrechtelijk veroordeeld, ze wilden geen transacties, ze wilden er een principezaak van maken. Maar ze zijn uiteindelijk veroordeeld omdat ze de steekpenningen aan de voormalige presidentsdochter van Uzbekistan niet als ongebruikelijk een transactie hebben aangemerkt. Dus die accountants hebben eigenlijk langs twee kanten een plicht, ook weer in een poortwachterachtige functie waar discussie over is binnen de beroepsgroep, “Hoe ver kunnen we daarin gaan?” Maar we zien dus dat het Openbaar Ministerie zegt, “We houden je mede verantwoordelijk. Bank, we houden je mede verantwoordelijk. Notaris, we houden jou mede verantwoordelijk.” Raad van Commissarissen, lijkt me ongeveer hetzelfde verhaal.

Jeroen: Ja, heel interessant.

Je luistert naar Compliance Adviseert.

Jeroen: Je haalde het al even aan eerder in dit gesprek, we zijn steeds meer mensen gaan toetsen op integriteit. Ik las laatst in het FD een paar duizend mensen per jaar, geloof ik. Don’t quote me op het precieze getal. Werkt dat?

Wim: We schuiven misschien ook een beetje op naar de criminaliteit in de bestuurskamer want het veronderstelt namelijk dat we in staat zijn om met een hoge mate van voorspellende waarden die integriteit vast te kunnen stellen. Een soort integriteitsinstrument, een soort thermometer die je in een bestuurder steekt en dan kun je zijn niveau van integriteit afmeten, als je dat al kunt. En ten tweede menen we dan daarmee gedrag te kunnen voorspellen. Wetenschappelijk gezien denk ik dat dat nog best lastig is. Het raakt een beetje aan het organisatie-equivalent van dit verhaal als organisatiecultuur. Diverse van mijn collega’s zoals Naomi Ellemer,, hele bronnen die ook samenwerken met de Nederlandsche Bank ontwikkelen modellen om cultuur of ethische cultuur te meten. Ik denk dat daar wetenschappelijk gezien heel veel stappen in zijn gemaakt, maar zijn we nou al zo ver dat we eigenlijk evidence-based kunnen zeggen, “Die bevindingen kunnen we omzetten naar instrumenten waarmee we echt cultuur en integriteit kunnen diagnosticeren en daarmee gedrag kunnen voorspellen”? Ik weet het niet.

Jeroen: Bij dit soort dingen kan ik me voorstellen dat je dan kansen krijgt, maar een kans dat iemand crimineel gedrag gaat vertonen of in ieder geval gedrag gaat vertonen dat je niet wil als toezichthouder, dat is natuurlijk helemaal geen reden om iemand niet die baan te geven omdat er een kans bestaat. Bij jou en bij mij bestaat ook een kans dat wij iets doen wat niet mag, lijkt mij.

Wim: Je hebt altijd primair en secundair risico. Het primaire risico is de neiging dat iemand dat gaat doen en dat kun je mitigeren door controlemaatregelen en dan heb je secundair risico. Het is altijd een samenspel van willen en kunnen. Bepaalde motivaties of attitudes van mensen bepalen de gelegenheden die wel of niet komen.

Jeroen: Criminaliteit in de bestuurskamer, komt dat nou veel voor? We hebben nog niet echt aantallen gehoord, heb je die?

Wim: Nee. In de criminologie spreken we sowieso van de dark figure of crime. Dat is dat bekende plaatje van de ijsberg. Dat wat we aan criminaliteit in de algemene zin in Nederland weten, daar zijn eigenlijk twee bronnen voor. Dat zijn de politiegegevens, daarvan weten we, dat heeft allerlei beperkingen en we hebben nooit de illusie gehad dat als je kijkt naar de geregistreerde criminaliteit door de politie en het CBS houdt het allemaal netjes bij. Het aantal aangiften en door de politie ontdekte misdrijven. Dat is maar een deel van de echt gepleegde criminaliteit. Om daar meer zicht in te krijgen, hebben wij criminologen overigens, in het bijzonder mijn collega Jan van Dijk, iets bedacht. Dat is de slachtofferenquête. Jan is begin jaren ’80 begonnen met de Nederlandse overheid en heeft dat later voor de Verenigde Naties gedaan. Dat is een international crime and victimization survey. Om gewoon een representatieve steekproef van de bevolking te vragen, “Wat voor criminaliteit heb je ondervonden? Waar ben je slachtoffer van geweest?” Ik weet het niet precies meer, maar ik geloof met ongeveer een factor 8 zagen we dus meer criminaliteit dan we in die politiecijfers zagen. Dus die ijsberg hebben we een heel eind boven water getild, maar ook die slachtofferenquête heeft beperkingen. Mensen zullen bijvoorbeeld niet snel zeggen, “Ik ben slachtoffer geworden van witteboordencriminaliteit. Ik ben slachtoffer geworden van omkoping van dat bedrijf”, of iets dergelijks. Dus dat is geen goed instrument om dat te zien. Kortom, de dark figure van witteboordencriminaliteit is waarschijnlijk nog groter, politie houdt zich daar niet echt mee bezig. De FIOD, maar als we gaan kijken naar, “Wat weet de FIOD? Wat voor cijfers zijn dat?”, dat zegt meer over de capaciteiten van de FIOD om dingen te onderzoeken dan de werkelijke omvang van criminaliteit in de bestuurskamer.

Jeroen: Maar hoeveel mensen er vervolgd worden weten we wel, denk ik?

Wim: Dat zou je kunnen tellen, maar dat is nog best lastig. Want hoe operationeel analyseer je dan de bestuurskamer in de justitionele gegevens? Daar wordt niet op geregistreerd. Er wordt geregistreerd op misdrijf, je kunt iets met leeftijd doen. Je kunt er wel functies uithalen. We hebben dus in dat onderzoek van Joost van Onna gekeken naar grote fraudezaken. Dat wisten we dan wel, wat de fraudedelicten waren en welke daders dat waren. Dat waren er 650, en daarvan hebben we dus gekeken, “Wat hebben die voor functies?” Een heel groot deel, ik weet ook de precieze percentages niet meer uit mijn hoofd, had bijvoorbeeld een leidinggevende of een directiefunctie.

Jeroen: Zijn het allemaal mannen?

Wim: Ja, overwegend mannen. Wat we in de criminologie de gender gap noemen zien we bij de gewone criminaliteit, mannen plegen veel meer criminaliteit dan vrouwen. Dat is hier eigenlijk nog schever.

Jeroen: En nu zijn er steeds meer vrouwen die natuurlijk op hoge posities terechtkomen, omdat steeds meer vrouwen deelnemen in het arbeidsproces en dus ook doorstromen naar die topposities. Gaat het dat veranderen of zijn vrouwen gewoon sowieso minder bereid en gedreven om crimineel gedrag te vertonen?

Wim: Dat is een hele goede vraag. Daar weten we eigenlijk nog niet zoveel van, maar ik durf te zeggen dat wat we nu weten, denk ik dat dus wel. Het is leuk dat je het nu vraagt, want vandaag is SZW begonnen met weer een nieuwe campagne. De eerste was, “Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid.” Dus weer een campagne om vrouwen meer op de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is in algemene zin, we hebben het hier natuurlijk over dat beroemde glazen plafond. Dus we zien veel meer mannen dan vrouwen in die witteboordencriminaliteit, dan zijn er dus twee mogelijke verklaringen. Eentje is de mate van blootstelling aan de risico’s om dat te gaan plegen en de andere is de kwetsbaarheid voor dat soort risico’s. Die blootstelling gaat over het glazen plafond. Als de verklaring ligt voor dit soort gedrag, de criminogene prikkels komen vanuit die bestuurskamer, de druk om bepaalde doelen te halen, een bepaalde bedrijfscultuur. En het zijn alleen mannen die op die plekken zitten, dan verklaart dat waarom vrouwen het minder doen. Als vrouwen dan door het glazen plafond heen breken, en het is super actueel, want er is in Nederland wetgeving aangenomen afgelopen zomer op EU-niveau wetgevingen die quota voorschrijven op minimale percentages vrouwelijke leden van Raden van Bestuur of in Nederland alleen nog commissarissen, met het idee dat er dan echt iets verandert. Als dat lukt om dat glazen plafond te doorboren als het ware, dan kunnen er twee dingen gebeuren. Of het doet weinig met de witteboordencriminaliteit, dan is het dus die blootstellingshypothese, want vrouwen op die positie gaan dan hetzelfde doen. Of – en dat zou goed nieuws zijn – meer vrouwen op die plekken betekent minder witteboordencriminaliteit want dat is die kwetsbaarheidshypothese. Vrouwen zouden dan minder de neiging hebben om dat te doen. Er is niet veel onderzoek, maar ik kan wel even een tipje van de sluier oplichten welke kant het nu eigenlijk op wijst en dat is toch die tweede. Er is de laatste jaren wel wat onderzoek op gang gekomen naar verschillende vormen van non-compliance, witteboordencriminaliteit, corruptie, het naleven van belastingwetgeving, maar ook andere metingen van wenselijk of onwenselijk gedrag, corporate social responsibility, mensenrechtenprestaties van bedrijven. Overwegend wijzen al die onderzoeken toch dezelfde kant op.

Jeroen: Allemaal naar nurture wijzen ze, niet naar nature?

Wim: Ja, meer vrouwen in de bestuurskamer is om verschillende redenen dus goed nieuws. Het bedrijf presteert beter op maatschappelijke verantwoordelijk en er is minder fraude en corruptie.

Jeroen: Het is dus goed nieuws? Het wijst erop dat niet hetzelfde gaat gebeuren?

Wim: Ja, vrouwen maken een verschil.

Jeroen: Dus toch nature, nature wint hier?

Wim: Ja, sorry, nature wint. En nature lijkt te winnen, de vraag is alleen – die het onderzoek nu oproept, en zo kom je ook wel weer bij nurture uit – is het puur het effect van gender of is het een effect van diversiteit? Moeten we monoculturen waar bepaalde gedragspersonen ontstaan doorbreken, is dat het meer? En dan is het niet alleen een verhaal van man/vrouw, maar op diversiteit op tal van punten. En het kan natuurlijk allebei ook zijn. Maar de meerwaarde van meer vrouwen ten opzichte van de vermindering van de fraude in corruptie in dit soort onderzoeken neemt af naar mate we meer vrouwen toevoegen aan de bestuurskamer. De eerste vrouwen gaan steeds meer het verschil maken, maar naar mate er een dominantie van vrouwen komt, slaat het misschien ook weer door naar een monocultuur, dan zien we meer opbrengst, in termen van minder fraude of corruptie zien we ook afnemen.

Jeroen: Razend interessant, ontzettend mooi om te zien. Het lijkt me ook ontzettend boeiend om het te onderzoeken op lange termijn wat dit doet. Daar kan je natuurlijk ongelooflijk veel uit halen. Jij spreekt ook persoonlijk bestuurders die met strafrecht in aanraking gekomen zijn en die ook daadwerkelijk veroordeeld zijn, toch?

Wim: Jazeker.

Jeroen: Wat voor mensen zijn het, wat kan je daarover vertellen? Je gaat natuurlijk een heel wetenschappelijk antwoord geven, maar ik ben gewoon heel nieuwsgierig want ik spreek die mensen in ieder geval niet bewust. Misschien onbewust dat ze dat hebben, maar ik weet het niet van hen. Maar wat valt jou op uit al die gesprekken die je met hen voert? Dat is best wel bijzonder, want hoeveel mensen kunnen dat en mogen dat? De politie en advocaten, maar daarbuiten niet zoveel, denk ik.

Wim: Dat klopt, en wij kunnen met iedereen spreken, gelukkig. Je moet ze alleen weten te vinden, ze moeten ook bereid zijn om hierover te willen praten en dat heeft me wel verbaasd dat ze dat zeker zijn. Ik heb dit zelf niet bedacht. Ik was dus al ruim 25 jaar bezig met die vraag van, “Waarom plegen mensen witteboordencriminaliteit?”, want ze zijn zo anders dan andere type daders. Een andere lijn van onderzoek in de criminologie is de werking van dat strafproces op mensen, of de strafdoelen worden bereikt of mensen weer door het straffen op het juiste pad komen of juist niet. De resultaten van dergelijk onderzoek zijn eigenlijk een beetje deprimerend, want strafrecht doet meer slecht dan goed voor daders en ook de werking van stigma, et cetera. Hoe is het bijvoorbeeld voor mensen om in een gevangenis te zitten, welke factoren bepalen nou hoe beschadigd mensen uit die gevangenis komen, et cetera? Dat is een hele bekende lijn van onderzoek in de criminologie, maar ik deed dat niet want witteboorden kwamen nooit in de gevangenis, dus dat deed ik dan niet. Tot vijf jaar geleden, want toen kreeg ik in één keer een mailtje van Dennis Lesmeister en die zei me meteen wel wat. Want dat was één van de mensen die in de grote vastgoedfraudezaak, de Klimopzaak, hij was veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf. Die zei, “Ik krijg nu langzaam mijn vrijheden terug.” Dus aan het eind van de straf mag je naar buiten en hij kreeg zijn telefoon, zijn BlackBerry, terug. Hij zat vol met vragen, dus hij ging op zijn BlackBerry een beetje googelen, ging kijken, “Wat heeft de wetenschap aan antwoorden op mijn vragen?” Hij had aan de VU gestudeerd, dus zocht daar eerst en hij kwam witteboordencriminaliteit tegen. Dus met een enkelband om zat hij bij mij op de VU, we zaten een beetje ongemakkelijk naar elkaar te kijken. Hij wist ook niet precies wat hij kwam doen, maar hij had wel een soort verwondering, zei hij. Hij begon te vertellen wat hij allemaal had meegemaakt en hij wilde eigenlijk weten, “Wat ik nou heb meegemaakt, hoe het voor mij was als blanke man van middelbare leeftijd, hoogopgeleid, een hoge functie in het bedrijfsleven, FIOD-inval, je wereld staat in brand, uiteindelijk kwam ik in de gevangenis. Gaat het bij anderen ook zo? Wat staat me nog meer te wachten, wat is daarover bekend?” Ik zei, “Niks. Ik zocht natuurlijk even naar literatuuronderzoek, een Amerikaanse collega van mij bleek in de jaren ’80 één artikel te hebben geschreven op basis van interviews met veroordeelde witteboordencriminelen. De wetenschap had weinig te bieden, dus we besloten, “We gaan zelf maar onderzoek doen.” Dus ik doe dat samen met hem nu al 5-6 jaar lang, telkens met student-stagiaires zoeken wij voormalige directeuren, bestuurders, politici, mensen met dat witteboordenprofiel die in het vizier van justitie zijn gekomen, verdachten zijn geweest. De uitloop van hun processen verschilt, sommigen zijn veroordeeld, anderen zijn vrij gesproken, soms pas na hoger beroep. Juist die verschillen zijn interessant en we vragen hen, “Hoe heb je het ervaren? Wat zijn de gevolgen van de beleving van het feit dat je onderwerp bent geweest van strafrechtelijk onderzoek voor alle kanten van je leven?” Dus je mentale gezondheid, je privésituatie, “Welk effect heeft het op je relatie met je partner en je kinderen?” Sociaal-maatschappelijk, “Ben je nog welkom op de hockeyclub?”, en natuurlijk zakelijk.

Jeroen: Hoe anders is het om verdacht te zijn geweest versus mensen die veroordeeld zijn geweest?

Wim: Dat is een relatief klein verschil, dat vind ik wel één van de belangrijkste opvallende bevindingen tot nu toe. Heel veel van onze respondenten zeggen terugkijkend, “De straf was niet de straf; het proces was de straf.” Deze zaken duren heel lang, acht jaar lang procederen, met name in de media, het stigma, de processen van uitsluiting, geïnstitutionaliseerd, maar ook niet geïnstitutionaliseerd, die zijn vernietigend. Dat vindt allemaal nog plaats voordat er überhaupt een rechtszitting is. Dan maakt het in feite niet zo gek veel meer uit of je wordt veroordeeld of vrijgesproken. De mensen die zijn vrijgesproken zijn in het begin heel erg blij en die denken, “Zie je wel?” en “Recht is gedaan.” Maar als we hen na loop van tijd weer spreken zijn ze toch minder optimistisch want ze zeggen, “Waar rook is, is vuur. Als mensen onze naam googelen, is de zaak toch het eerste wat ze zien. De verdenking stond op de voorpagina van het Financieele Dagblad, de vrijspraak stond in een klein kadertje op pagina acht.”

Jeroen: Het is heel interessant, dat verdachte worden bijna net zo erg is als uiteindelijk ook nog veroordeeld worden. Dat is wel hele belangrijke informatie, denk ik, ook voor de strafrechtketen om te beseffen wat dat dus doet als je daartoe over gaat. We zullen sowieso altijd wel beseffen dat dat enorme impact heeft, maar als je simpel denkt, zou je nog kunnen denken, “Als je vrij gesproken wordt, maakt dat een heel groot verschil.” Maar eigenlijk zeg jij, “Het maakt wel verschil, maar niet zoveel als je zou denken”?

Wim: Ja, want de meeste schade vindt dus eigenlijk plaats nog voordat mensen bij de rechter hebben gezeten. Dat hebben ze dus allemaal en dat laat zich niet geheel meer herstellen. De mensen die veroordeeld zijn, houden hun leven lang problemen. Als het gaat om het verkrijgen van een zakelijke bankrekening, vergeet het maar. Verzekeringen, een vergunning van de gemeente, de Bibob-toets.

Jeroen: Die dingen krijg je allemaal nog wel als je verdachte bent?

Wim: Ja.

Jeroen: Dan heb je geen enkel probleem?

Wim: Wacht even, hoor. Dat zeg je verkeerd. Een aantal van dit soort zaken vallen meer onder privaat recht als het überhaupt al geregeld is. Een bank mag tot op zekere hoogte zelf bepalen wie hun klant is of niet. Dat heb je al volgens mij als je een verdachte bent. De verzekering, het aanvragen van een autoverzekering, de vraag is op het formulier is niet, “Bent u veroordeeld?”, maar “Bent u verdacht geweest?”

Jeroen: Dat is wel interessant, dus mensen als Gerrit Zalm zouden in theorie daar nu al last van kunnen hebben, ook praktisch?

Wim: Ja. Voor de Bibob geldt eigenlijk een beetje hetzelfde, dus dat klopt. En het gaat veel verder, VOG, het verkrijgen van een visum. Dus we weten uit gesprek met die mensen dat ze bijvoorbeeld ook niet meer naar Amerika kunnen. Dat beperkt je zakelijke leven heel erg lastig. Of als je familie in Amerika hebt, is het natuurlijk heel erg vervelend.

Jeroen: Ja, of je hebt belangen, je hebt misschien investeringen gedaan.

Wim: Ja.

Dit is Compliance Adviseert.

Jeroen: Je noemde al even dat het soms heel lang kan duren. Dat zie je nu ook in die Wwft zaken, ik hoor er al maanden en maanden niks meer over. Wat is nou precies de reden dat dit zo lang duurt dat er überhaupt besloten wordt om tot verdere vervolging over te gaan of toch ermee te stoppen? Hoe verklaren we dat? Is het zo complex, is dat de reden? Of is het bureaucratie, is het tekorten, capaciteitstekorten? Wat is het?

Wim: All of the above. Het is een gek systeem, de actoren houden elkaar gevangen als het ware in een systeem wat als uitkomst heeft dat het maar langer en langer en langer duurt. Dat is zeker niet in ieders belang, misschien uiteindelijk wel in niemands belang. Want het zet de legitimiteit van dat hele strafproces onder druk, het is eigenlijk niet goed – dat vindt het Openbaar Ministerie ook – dat het zo lang duurt. Een mooi voorbeeld, en er is daarvan een mooie documentaire op de televisie geweest, Napels aan de Noordzee, over de verdenkingen tegen de mensen van de partij Hart voor Den Haag. Even los van de verdenkingen en de uitkomst, zei de burgemeester van Den Haag, van Zanen – terecht, denk ik – “Het is gewoon slecht voor de lokale politiek dat we met één van de meest populaire en grote partijen jarenlang in die onzekerheid zitten. Wat gebeurt er in die strafzaak?” Voor de mensen die het betreft is het sowieso vernietigend om zo lang met die onzekerheid te zitten terwijl de frustratie destijds ook bij Dennis zich bijvoorbeeld ook heel erg in dat idee van de onschuld presumptie zat. De strafrecht juristen zeiden, “Je wordt voor onschuldig gehouden totdat je veroordeeld bent”, maar zo voelt het in de praktijk helemaal niet. Als je zakelijke partijen allemaal civielrechtelijke procedures tegen je aanspannen om een samenwerking op te zetten en die winnen dan ook nog want jij bent verdachte in een strafrechtelijk onderzoek en je bent niet gehouden om met een verdachte zakelijk verder te kunnen. Dus die realiteit is wel anders. Maar goed, de vraag is, “Waarom duurt het zo lang?” De actoren zitten dus met elkaar gevangen in een systeem wat als uitwerking heeft dat het zo lang duurt. Er zitten prikkels voor de advocaten, de strategie zit hem toch vaak op plaatsen met nog stukken indienen, nog meer getuigen verhoren en verklaringen. Dat maakt dat de zaak nog langer duurt. We hoorden eigenlijk in alle interviews terug dat verdachten zeiden, “Ik deed gewoon mijn werk. Die FIOD-inval, ik zag het echt niet aankomen. Ik deed gewoon mijn werk en ik ben het er ook echt helemaal niet mee eens.” Die staan ook in de vechtmodus, die hebben zoiets van, “Ik ben slachtoffer van een complot of een verkeerde beslissing.” Die willen zeker niet de handdoek in de ring gooien. Als ze acht tot tien jaar procederen, zelfs misschien as ze de zaak winnen, wat dus maar relatief is, zeggen ze wel, “Als ons toen een alternatief was geboden om er sneller uit te kunnen, hadden we dat misschien wel gekozen.” Maar goed, dat willen zij niet want ze willen vechten tegen justitie. De advocaten hebben daar eigenlijk ook geen belang bij. En het Openbaar Ministerie wil de zaak winnen, maar zit met een capaciteitsprobleem. Zo duurt het maar en duurt het maar.

Jeroen: Het kan dus jaren en jaren duren voordat ze bijvoorbeeld weten hoe het afloopt met bijvoorbeeld Gerrit Zalm, Joop Wijn en Chris Vogelzang. Het kan dus nog een paar jaar duren, zeg je?

Wim: Ja, dat verwacht ik wel. Want hoe hoger in de boom, hoe groter de onderneming, hoe complexer ook, denk ik. Dus dat zal ook een factor zijn die meespeelt bij die lange duur. 

Jeroen: Ook om zaken aan te tonen?

Wim: Ja. Het is dus juridisch ingewikkeld, ook weer die ambiguïteit speelt daar natuurlijk ook een rol in. Dat leidt er ook toe dat in dit soort zaken het bijna altijd – meestal voor beide partijen – de moeite beloont om in hoger beroep te gaan want het is allemaal niet zo duidelijk. Het is allemaal interpretatie, het is discussie, de rechter vergt een oordeel. Er is dus altijd een aanleiding om te zeggen, “Hoger beroep.” Het gaat heel vaak om juridische vragen en uitleg van de wet, dus rechtsvragen, cassatie zien we dus ook relatief veel. Dan wordt de zaak misschien weer terugverwezen naar een hof. Dan zit je op tien of twaalf jaar.

Jeroen: Wat ik ook heel interessant vind om de komende jaren te gaan volgen, nu het iets ‘normaler’ wordt dat bestuurders met strafrecht in aanmerking komen, kan je ook weleens krijgen dat het iets normaler wordt om zo iemand gewoon weer aan te nemen. Dat zie je met Ralph Hamers, hij wordt vervolgens gewoon CEO van één van de grootste banken ter wereld. Helemaal nu ze Credit Suisse hebben overgenomen, nu is het gewoon een top tien bank ter wereld geworden, die dus hier in Nederland gewoon nog met het OM bezig is. Dus het zou ook kunnen leiden tot een bepaalde normalisering dat je niet meteen helemaal buiten spel wordt gezet. In dit voorbeeld maak je een enorme promotie.

Wim: Het is een novum, dus we weten het nog niet. Die eerste grote transacties een aantal jaren geleden, elke nieuwe transactie was weer een reactie op de kritiek op de vorige transactie. En zo kristalliseerde zich als het ware een beleid uit en hebben we nu ook een commissie die de hoge transacties moet toetsen en dat gaat straks waarschijnlijk de rechter doen. We hebben wel uitspraken gehad tegen individuele directeuren, maar niet van de magnitude van de zaken die we nu hebben. Dus de grote vraag is ook, “Wat gaat hieruit komen?” Als deze zaken mislukkingen worden voor het Openbaar Ministerie, en ze krijgen die voormalige CEO’s dus niet veroordeeld, dan is het ook maar de vraag of ze dat in de toekomst zullen blijven doen. Ofwel of het heftige stigmatiserende effecten heeft, wat het misschien in het begin heeft. Omdat partijen in de markt dan toch denken, “Het zal wel weer met een sisser aflopen.”

Jeroen: Non-stop tijdens dit gesprek hang ik aan je lippen en ik heb nog zoveel meer dingen die ik je zou willen vragen, maar we moeten het toch een klein beetje binnen een bepaalde podcastlengte houden. Ik had nog twee dingen die ik je in ieder geval wil vragen. Het eerste is, ik denk dat we kunnen stellen – maar spreek me uiteraard tegen – dat het allemaal leidt tot meer juridisering. Uiteindelijk wordt veel meer juridisch bekeken naar voorheen. Ben je het daarmee eens en als je het ermee eens, wat zijn daar dan de consequenties van, als je dat nog eens zou willen langslopen? Wat zijn de effecten daarvan?

Wim: Dat is een goede vraag, ik denk dat ik het wel met je eens ben. Aan alle kanten zien we die juridisering. Ik heb al geschetst, die hoeveelheid wetgeving waar organisaties en bedrijven aan moeten voldoen is enorm gegroeid. We hebben gezien dat dat functioneel parket enorm gegroeid is, het grootste parket. We hebben gezien dat de grote zakelijke advocatenkantoren er een enorm businessmodel bij hebben gekregen, we hebben gezien dat er andere type actoren op de markt zijn gekomen. De accountancykantoren zijn zich hierin gaan specialiseren, grote afdelingen forensic accountancy. Hun consultancykant, daar zitten nu ook allemaal grote afdelingen die zich met compliance advies bezighouden. Zo gaat het maar door. Een laatste ontwikkeling wellicht, en daar heb ik net zelf met collega’s aan de VU onderzoek naar gedaan voor het Ministerie van Justitie, is het fenomeen van het zelfonderzoek en zelf melden. Heel actueel, ook vanwege andere vormen van grensoverschrijdend gedrag bij organisaties. Denk aan The Voice, de discussie over het vermeende gedrag van de voormalige voorzitter van de Tweede Kamer. De neiging van organisaties is om eigen onderzoekers in te huren. Dat speelt eigenlijk klassiek juist op de meer de klassieke terreinen van fraude en corrupte binnen organisaties. Dat is ook weer een beleid uit Amerika. In Amerika zijn er vrij duidelijke regels voor ondernemingen en ook echt een prikkel om dat te doen. Dan kun je strafkorting krijgen. Dat is een discussie die nu heel erg in Nederland speelt. Daar hebben wij onderzoek naar gedaan, “Hoe wordt dat door alle verschillende type belanghebbenden en actoren op dit terrein ervaren?” Hoewel er maatschappelijke vragen worden gesteld over bijvoorbeeld transparantie en onafhankelijkheid van die onderzoekers en klassenjustitie en deeldiscussies over de reikwijdte van het verschoningsrecht, wanneer een advocaat als een soort FIOD-onderzoeker onderzoek gaat doen. Maar even los van die discussies lijken alle partijen dit een goed idee te vinden. Dus die kant gaan we verder op. Dan zullen hier waarschijnlijk ook – net als in het buitenland; er is bijvoorbeeld een wet in de maak in Duitsland en in Frankrijk is er al wetgeving – wetgeving krijgen rondom het interne onderzoek wat bedrijven laten doen naar non-compliance, fraude en corruptie. Het melden daarvan, zelf melden bij het Openbaar Ministerie en de eventuele strafkorting die daarvan komt, dat is dus weer verdergaande juridisering.

Jeroen: Duidelijk antwoord! De laatste vraag voordat ik aan jou vraag of jij nog iets hebt wat we hier zouden moeten bespreken, maar mijn laatste vraag in ieder geval is: heb jij tips voor compliance officers? Dit is de podcast Compliance Adviseert, heb je iets waarvan jij zegt, “Dat zou ik hen wel willen meegeven om daar eens goed naar te kijken of aan te blijven denken”?

Wim: Ik heb te doen met de compliance officer. Ik heb vorige week een lezing gegeven voor de Vereniging van compliance officers, dat ging over bedrijven en mensenrechten. Dus ik zie aan de ene kant steeds meer onderwerpen op dat bordje van die compliance officer terechtkomen. Het lijkt wel of het Wwft-trucje herhaald moet worden ten aanzien van allerlei andere maatschappelijke belangen. Er gaat sinds een aantal maanden bijna geen dag voorbij dat ik het woord ‘ESG’ hoor vallen. Nu gaat het allemaal om ESG. Er is dus ook een stortvloed aan wetgevingen in de maak, dus ik zie dat iedereen daar druk mee bezig is. Bedrijven zelf, maar natuurlijk ook de advocatuur, iedereen lijkt daar ook een belang bij te hebben. En die compliance officers zitten met de vraag, “Hoe moeten we dat doen?” Ik zie de neiging om de bestaande systematiek, compliance management, de Wwft-achtige constructie met Know Your Customer, et cetera, om dat allemaal uit te breiden naar andere maatschappelijke fenomenen. Dus milieu, klimaatverandering, mensenrechten. Dat komt dus allemaal op dat bord van die compliance officer terecht. Dat is iets wat we in Amerika ook al hebben gezien en daar proef je ook heel veel verzet vanuit de compliance wereld. “Genoeg is genoeg” is daar een beetje het gevoel. En dat hebben we ook gezien met die integriteit van de bestuurder, de verwachting van wat compliance kan doen op deze terreinen, we zien dat van buitenaf en zeker ook van de overheid toenemen. En dus voorspel ik dat de teleurstelling wanneer dat niet goed gaat ook weer groter zal zijn en dan komen we dus bij dat fenomeen wat we al benoemd hadden, dat we dan ook de juridische pijlen op de compliance officers gaan richten. Dus daarom zei ik vorige week bij die lezing tegen die compliance officers, “Arme, arme compliance officers, pas op!”

Jeroen: Echt een geweldig einde, Wim, van deze podcast voor compliance officers. Heel optimistisch! Maar wel extra interessant en als jij het zo ziet, dan is het zo, denk ik. Tot slot, ik had je beloofd om nog aan jou te vragen of je nog iets hebt waarvan je zegt, “Jeroen, dat hadden we toch echt wel even moeten aanstippen, dat hebben we niet gedaan”, of is er nog iets anders dat je wil toevoegen aan deze podcast?

Wim: Bij het onderwerp criminalisering in de bestuurskamer hebben we het op een gegeven moment gehad – heel actueel en belangrijk, denk ik – over gender. Waar we het niet zozeer over hebben gehad, en dat is misschien wel de donkere kant van dat toetsen van de integriteit van de bestuurder, zijn persoonlijkheidseigenschappen van bestuurders en hoe zij in relatie staan met hun gedrag en het gedrag wat ik bestudeer. Dat kunnen eigenlijk twee dingen zijn: is er een bepaalde relatie tussen persoonlijkheidskenmerken van bestuurders en de neiging dat ze zelf in de fout gaan, fraude of corruptie plegen? Of, en die is veel ingewikkelder, maar misschien ook nog veel interessanter en relevanter, welk effect hebben die persoonlijkheidseigenschappen op de cultuur? De tone at the top en uiteindelijk wat mensen in de organisatie doen. Ook dat is een nieuwe lijn van onderzoek. Harde conclusies zijn nog lastig, omdat er nog niet zo heel veel werk is gedaan, maar het wijst toch inderdaad wel de kant op dat er verbanden worden gevonden tussen die persoonlijkheidseigenschappen van die bestuurders en het gedrag van mensen in de organisatie en dus ook fout gedrag. En de zogenaamde dark triad van persoonlijkheidskenmerken speelt daar een belangrijke rol in en er is nu redelijk wat onderzoek wat laat zien dat narcistische eigenschappen van bestuurders, machiavellianisme, dus manipulatief gedrag, en ook psychopathie is bij veel mensen al wel een bekend onderzoeksfenomeen. Wij associëren psychopaten met gewelddadige criminelen. Als je in de gevangenis kijkt, zie je daar ongeveer een tien keer zo hoog percentage mensen met psychopathische trekken dan onder de gewone bevolking. Maar in de boardrooms ligt dat er ongeveer tussenin. Dus onderzoek naar dit fenomeen, wat soms ook wel functionele psychopathie wordt genoemd, want onder bepaalde omstandigheden is het fijn dat een bestuurder bijna over lijken durft te gaan, geen schuldgevoel kent en met de juiste prikkels voor zijn eigen doelen gaat. Maar het onderzoek laat zien, op de lange termijn zijn dit schadelijke eigenschappen op pal van manieren voor bedrijven, maar waarschijnlijk dus ook wel in relatie tot non-compliance en fraude en corruptie.

Jeroen: Super interessant! Ik ben heel erg benieuwd wat daar allemaal uitkomt. Ik wil ook na deze aflevering met jou eens kijken wat we allemaal in de shownotes aan linkjes kunnen zetten naar interessant leesmateriaal om verder over al die onderwerpen die we besproken hebben vandaag te lezen en te bestuderen. Voor nu, Wim, wil ik je heel hartelijk danken. Je bent geweldig om naar te luisteren. Wat ik al zei, ik hang aan je lippen als ik naar je luister. En dan ook nog over een onderwerp wat zo ongelooflijk relevant is voor de financiële sector en voor de compliance kant voor die financiële sector. Dus ik wil je heel hartelijk bedanken. Ik ga je straks ook nog even een cadeautje geven voor alle tijd die je hierin hebt gestoken. Nogmaals, Wim, heel veel dank voor je tijd!

Wim: Heel graag gedaan en ik ben heel blij na al die jaren dat ik als criminoloog nu welkom ben in de wereld van compliance.

Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!