Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. We gaan het vandaag hebben over milieucriminaliteit en mensenrechten en over de link met financiële criminaliteit, in het bijzonder witwassen. Dat zou je kunnen samenvatten als ESG-integriteit. Daarbij hebben we twee gasten, Suzanne Visser, Hoofd AMLC, het anti-money laundering center van de FIOD, en Maarten Rijssenbeek, partner Forensic and Financial Crime bij Deloitte. Welkom, beide!
Maarten: Dankjewel!
Suzanne: Dankjewel
Jeroen: Leuk dat jullie er zijn. En extra leuk, want we nemen vandaag een eerste aflevering op. We zijn van plan om een paar afleveringen te maken over dit onderwerp. Want in de voorbereiding kwamen we erachter met z’n drieën dat dit zo’n groot onderwerp is dat er zoveel over te zeggen is. Wat we ook met elkaar zeiden is, “Dat moeten we niet alleen met z’n drieën doen, maar misschien nog wel een extra gast zo nu en dan uitnodigen.” Dat gaan we doen. We gaan vandaag het onderwerp eerst neerzetten en begrijpen waar dit echt over gaat. Daar gaan we het een half uur of veertig minuten over hebben. En later gaan we dus nog extra afleveringen aanbieden bij Compliance Adviseert waar we meer de verdieping zoeken of een bepaald onderwerp verder uitdiepen. Allereerst, leuk om te weten met wie ik aan tafel zit. Suzanne, misschien zou jij jezelf nog wat nader kunnen voorstellen? Ik heb het al gezegd, Hoofd AMLC, maar ik ben wel benieuwd naar wat je allemaal doet en wat je rol inhoudt.
Suzanne: Ik ben Suzanne Visser, ik werk bij het AMLC, daar ben ik hoofd. Ik ben strafrechtjurist van huis uit, ik ben overtuigd de strafrechtrichting opgegaan, maar wel de financiële kant van het strafrecht. Daar zal ik straks wat meer over zeggen in het kader van witwassen. Eerst bij het OM gewerkt, Functioneel Parket, dus aan de financiële kant. Maar daar zit je eigenlijk vrij achteraan in de keten en ik wilde meer vooraan gaan zitten, meer in het Intel domein om ook bewust keuzes te maken in welke zaken we als Nederland zouden moeten draaien en de strafrechtketen die we zouden moeten sturen. Ik ben toen overgestapt naar het AMLC van de FIOD.
Jeroen: Mooi! Je zei, “Ik ben overtuigd het strafrecht ingegaan.” Wat bedoel je daarmee?
Suzanne: Het recht sprak me allereerst heel erg aan, hoe dat is opgebouwd, hoe het in elkaar zit, maar ook de component van rechtvaardigheid. Ik vond wel de praktijk best pittig van het strafrecht om daarin werkzaam te zijn en mee naar huis te nemen. Bij het financiële strafrecht is dat wat zakelijker, en dat past wel goed bij me.
Jeroen: Mooi! Maarten, ik zei het al, je bent partner Forensic and Financial Crime bij Deloitte. Kun je nog wat verder toelichten wat je allemaal doet?
Maarten: Ja. Binnen ons team doen we eigenlijk twee kunstjes, enerzijds het doen van forensisch onderzoek en anderzijds meer de advieskant met betrekking tot het beheersen van integriteitsrisico’s. Dat is vooral de hoek waarin ik werkzaam ben. Dus wij adviseren en begeleiden met name financiële instellingen bij het implementeren van bijvoorbeeld systemen om klanten te identificeren, om hun activiteiten te monitoren. Dat gaat op een heel breed spectrum van financiële criminaliteit. Dus van sancties tot corruptie tot witwassen tot terrorismefinanciering.
Jeroen: Als ik me goed heb voorbereid, heb ook jij een achtergrond bij het Openbaar Ministerie.
Maarten: Klopt, ik ben ook overtuigd strafrechtjurist. Overigens, in de start van mijn carrière iets minder overtuigd. Dus ik ben ooit mijn carrière begonnen in het ondernemersrecht in de advocatuur, maar daar al snel het licht gezien dat ik eigenlijk een overstap wilde maken naar het commune strafrecht. Dus een jaar of acht ben ik advocaat geweest, waarvan het grootste deel dus in het strafrecht en ik ben daarna overgestapt naar het Openbaar Ministerie, waar ik het grootste deel bij het Functioneel Parket heb gewerkt. Dat is het parket waar zowel de wat meer complexere financiële strafrechtzaken worden gedaan als ook de milieustrafrechtzaken.
Jeroen: Wel mooi, advocatuur, Openbaar Ministerie, consulting. Als je die drie werelden vergelijkt, dit kan natuurlijk een antwoord worden van een half uur, maar waar denk je aan qua verschillen en waar voel je je nou uiteindelijk het meeste thuis?
Maarten: Dat is een mooie vraag. De advocatuur, daar ben je per definitie een partijdige belangenbehartiger. Waarbij het bij het Openbaar Ministerie veel meer om waarheidsbevinding gaat en misschien om dat rechtvaardigheidscomponent dat Suzanne net heeft benoemd. Het is wel zo, het Openbaar Ministerie is ongelooflijk belangrijk werk, maar af en toe had ik wel het idee dat je een beetje aan het dweilen bent met de kraan open. Daar is niets mis mee, dat is ongelooflijk belangrijk, ook maatschappelijk. Maar in de consultancy hoop ik een beetje bij te dragen aan het dichtdraaien van die kraan. Dus door bij de bron ervoor te zorgen dat bepaalde strafbare feiten niet kunnen plaatsvinden en niet kunnen worden gefaciliteerd in Nederland.
Jeroen: Ik vind het knap dat je zo’n kort antwoord geeft, want ik gok dat je er nog veel uitgebreider op kunt ingaan. Maar dit is hartstikke mooi. Laten we naar het thema gaan van deze podcast. Ik zei het al in de introductie, milieucriminaliteit, mensenrechten en de link met financiële criminaliteit, specifiek witwassen. Dan hebben we gezegd, “Dat zou je kunnen samenvatten als ESG-integriteit.” Suzanne, allereerst even heel basic, maar voor mensen die dat misschien niet weten, ESG?
Suzanne: ESG zijn normen in het kader van een aantal pijlers. De E staat voor milieu, in het Engels Environment. Social, sociaal, en de G voor Governance, het bestuursdomein. Het gaat om die drie domeinen die ook hangen aan het gedachtegoed van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is eigenlijk een soort kader voor bedrijven om je weerslag op de wereld af te meten.
Jeroen: Dat is dan het woord integriteit? Het woord integriteit gaat over, “Doe ik dat goed?”
Suzanne: Die integriteit, zo kijken Maarten en ik ernaar met de bril waar we vandaag voor zitten, op welke manier zou dat ook andere normen kunnen raken? Bijvoorbeeld van het civiel recht of van het strafrecht. En hoe dat het strafrecht raakt, daar gaan we vandaag op in. Dan hebben we het echt heel specifiek over die ESG-integriteit van bedrijven en bestuurders.
Jeroen: We zeiden het al, milieucriminaliteit, schending van mensenrechten. Kun je me uitleggen wat jullie daar überhaupt onder verstaan en hoe dat dan weer een rol gaat spelen hier, waar we nu zitten?
Maarten: We zijn natuurlijk in een tijdperk aangeland waarin onderwerpen als duurzaamheid heel veel aandacht krijgen. Wat mensen zich vaak niet realiseren, is dat achter die ambitie, ook vanuit Europa bijvoorbeeld, om meer duurzaam te worden, dat daar eigenlijk ook de ambitie ligt om een aantal misstanden aan te pakken. Dus ESG zijn in principe neutrale termen. Maar daaronder, zeker vanuit integriteit perspectief, zit er gewoon een fors aantal misstanden op. Op het gebied van milieu zie je dat die misstanden zich zowel hier in Nederland kunnen afspelen als elders in Azië of in Afrika, of in Zuid-Amerika. Dus denk aan afvalcriminaliteit, het dumpen van chemisch afval of het dumpen van elektrisch afval, mestfraude, het handelen in bedreigde diersoorten of onderdelen van dieren die inmiddels zijn doodgemaakt voor dat doel. Dus het is een enorm breed scala aan misstanden dat je daaronder zou kunnen plaatsen. Datzelfde geldt eigenlijk op het gebied van mensenrechten, dat kan gaan om kinderarbeid, dat kan gaan om arbeidsuitbuiting. Maar het kan ook gaan om onveilige werkomstandigheden. Het WK in Qatar is daar een mooi voorbeeld van, waar naar verluidt honderden of misschien zelfs wel duizenden mensen uiteindelijk zijn overleden bij het bouwen van die stadions. Dus je ziet dat governance aspect, als je denkt aan misstanden op dat gebied, dan wordt vaak corruptie genoemd. Maar ook het handelen in strijd met meedingen, belangenverstrengeling, et cetera. Je ziet vaak dat er ook overlap is op het gebied van die drie domeinen bij bepaalde misstanden. In de voorbereiding van dit gesprek hadden we het al even over de delving van goud. Wat je daar vaak ziet, is dat er bij gouddelving sprake is van ontbossing, bijvoorbeeld in het Amazonegebied. Vervolgens wordt er met zware metalen gewerkt zoals kwik, waarmee het water en de bodem daar wordt vervuild. Mensen worden daar tewerkgesteld onder erbarmelijke omstandigheden die allereerst onveilig zijn, omdat ook zij in aanraking komen met die zware metalen. Maar ze worden vaak ook onder bijna moderne slavernijachtige omstandigheden tewerkgesteld, waarbij de toezichthouders en de opvolgingsdiensten worden omgekocht om de andere kant op te kijken. Dus zo zie je dat die ESG misstandcomponenten ook vaak samenkomen in dit soort aandachtsgebieden.
Jeroen: Suzanne, we hebben het uiteindelijk over waar het strafrecht hier naar binnen komt. Want je zei het ook, Maarten, de ambitie om duurzamer te worden. Maar we kijken hier met name naar waar het echt strafrechtelijk wordt. Want er zijn natuurlijk ook heel veel dingen die we misschien willen, bijvoorbeeld CO2-reductie, dat is niet meteen strafrechtelijk als je dat niet doet. Op een bepaald moment misschien wel. Maar kun je het nog iets meer toelichten, wanneer is het voor jullie echt afgebakend? Het strafrecht en meer de ambitiekant?
Suzanne: Als je kijkt naar wat in Nederland is strafbaar gesteld, dan kun je kijken naar onze wetten. Het wetboek van strafrecht is daarbij onze leidraad, maar er zijn ook allerlei wetten neergelegd in andere wettelijke bepalingen. Daarin staat keurig omschreven wat in Nederland strafbaar is. Een aantal van die bepalingen, als we die nu bekijken, bekijken we met een ESG-bril. Mensenhandel is al jaren en jaren strafbaar, hetzelfde geldt voor kinderarbeid en voor afvaldumping. Maar als we nu naar onze strafrechtelijke bepalingen kijken met een ESG-bril, dan zien we er een aantal tussen waarvan we zeggen, “Die passen prima binnen de pijlers van de E, S en G.” En dan kijken we er dus op die manier naar. Het is dus niet zo dat ESG heeft veroorzaakt dat er nieuwe strafrechtelijke bepalingen zijn gekomen, het is zo dat er strafrechtelijk bepalingen zijn die we nu door een ESG-bril bezien. En om daar de stap te maken richting witwassen, in Nederland kan elk misdrijf een gronddelict vormen op witwassen, en dat kunnen dus ook deze specifieke delicten zijn die ik net noemde.
Jeroen: Daar wordt het natuurlijk ook voor mij nog extra interessant omdat witwassen natuurlijk een heel groot onderwerp is in de financiële sector. Voordat ik daarop verderga, nog even voor de zekerheid, zetten we die ESG-bril op, betekent dat ook dat de rechter die ook op heeft en ook anders gaat kijken naar die bepaling in het wetboek?
Suzanne: Ik denk dat je die niet hoeft op te zetten, want ik denk dat een rechter kijkt naar het gedrag dat hij voor zich ziet, of dat past binnen een wettelijke bepaling. Maar je zou er wel naar kunnen kijken vanuit een soort maatschappelijke verontwaardiging die Maarten net ook aanhaalde. Als je kijkt naar waar we ons bevinden, in welk tijdsgewricht, en je kijkt dan naar vormen van milieucriminaliteit, dan kan ik me voorstellen dat je je niet alleen als rechter buigt over, “Valt dit binnen de strafrechtelijke bepaling?”, maar ook, “Hoe kwalijk vinden we dit gedrag?” Dat zag je in een aantal zaken ook van illegale schelpenwinning, dat de rechter zei, “Ik reken het de verdachte wel des te meer aan dat we in een situatie zitten waarin het milieu of de natuur het heel zwaar heeft en als mensen dan opzettelijk buiten bepaalde vergunning op gebieden gaan winnen en daarmee geweld aandoen aan de natuur, hou ik daar rekening mee in de strafmaat.”
Jeroen: Helder. Toen maakte je de link naar witwassen. Dat betekent dus eigenlijk – als ik heel kort door de bocht ga, maar dan moet je me maar tegenspreken – dat ook voor banken en voor andere poortwachters die onder de Wwft vallen hiermee al deze gronddelicten rondom milieucriminaliteit, mensenrechten en alle dingen die jullie net noemden, ook in dat domein terechtkomen?
Suzanne: Ja, en dat is dus eigenlijk niet nieuw. Poortwachters hebben vanuit de Wwft bepaalde verplichtingen in het kader van witwassen en terrorismefinanciering in het kader van witwassen en terrorismefinanciering, in het kader van voorkomen en detecteren daarvan. Altijd al waren de witwasbepalingen dat alle misdrijven in Nederland daar een gronddelict voor kunnen vormen. Dus dat kunnen ook vormen van milieucriminaliteit zijn, en dat kan ook mensenhandel zijn, en ook drugs. We zien dat de focus op drugs als gronddelict de afgelopen jaren heel aanwezig is geweest. Maar ik denk dat het belangrijk is niet uit het oog te verliezen dat dat dus elk misdrijf kan zijn en ook dit soort misdrijven. Dat betekent niet dat de verplichting verschuift voor poortwachters om al die gronddelicten te gaan detecteren. Maar bij witwassen is het wel belangrijk om in ogenschouw te houden dat dat niet alleen drugs betekent, maar ook andere vormen.
Jeroen: Zo hoorde ik het afgelopen jaar altijd, drugs en fraude. Dat is een hele grote hoop waar al het andere op gegooid wordt. Maarten, volgens mij wil je nog iets toevoegen?
Maarten: Ik vul inderdaad even aan op wat Suzanne zei. Wat je ook ziet in internationaal verband, er komt ook steeds meer aandacht voor de bestrijding van witwassen voor dit soort specifieke gronddelicten. Dus Financial Action Task Force, ik zal het aan de luisteraars van deze podcast niet direct hoeven uit te leggen. Een internationale waakhond die aanbevelingen doet voor de bestrijding van witwassen die vrij bindend zijn. Die komen bij ons en via de anti-money laundering directives landen die in de Wwft. Maar die heeft een aantal rapporten uitgebracht, specifiek over de link tussen milieucriminaliteit en witwassen. De vorige voorzitter of president van de FATF, Marcus Pleyer, heeft ook milieucriminaliteit als één van de prioriteitsthema’s benoemd. Je ziet dat ook in een redelijk recente richtlijn van de Europese Commissie, er worden 22 gronddelicten benoemd waar specifiek aandacht voor moet zijn bij de bestrijding van witwassen. En er staat ook mensenhandel en milieucriminaliteit in, en overigens ook corruptie. Je ziet dat er ook vanuit het regelgevend en toezichthoudend kader uitdrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor dit soort specifieke delicten.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Maar dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het een beetje van alle kanten komt, er komt heel veel meer wet- en regelgeving vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland zelf. Vanuit de wereld zelfs, op FATF-niveau, als je het over witwassen hebt. Maar ook veel breder, allerlei milieu- en duurzaamheidsregelgeving. Tegelijkertijd heb je enorme maatschappelijke druk. En dan komt het strafrecht er ook nog bij, dus het wordt aan alle kanten heel hoog op de agenda gezet?
Maarten: Ja. Wat je ziet, is dat bedrijven – vaak de corporates, dus de klanten van de financiële sector – steeds bredere verantwoordelijkheid krijgen voor niet alleen hun eigen handelingen, maar ook de handelingen in hun toeleveringsketen en in hun keten van de afvalverwerking. Van cradle to grave worden ze verantwoordelijk gemaakt voor de impact daarvan. En tegelijkertijd zie je dat daar waar die impact schadelijk is, die schadelijke impact ook steeds meer gecriminaliseerd wordt. Niet alleen in nationale wetgeving, maar je ziet ook dat op dit moment een proces gaande is in Europa om de environmental crime directives te updaten, waarbij ook weer veel meer handelingen die schadelijk zijn, zoals ontbossing, ook in het strafrecht worden getrokken en waarbij ook op dit moment discussie is of je ecocide of terracide daar ook in zou moeten opnemen. Dus dat is meer een regelgevende druk die je ziet toenemen. Tegelijkertijd zie je natuurlijk ook vanuit de samenleving dat belangengroeperingen ondersteund door strafrechtadvocaten collectief aangifte gaan doen tegen bedrijven, dat er NGO’s zijn die al dan niet gezamenlijk met burgers zich actief tegen bedrijven inspannen om ofwel een civielrechtelijke ofwel een strafrechtelijke claim neer te leggen. Dus wat dat betreft, zie je een beetje een perfecte storm ontstaan op dit thema waar iedereen op dit moment nog mee worstelt, “Hoe gaat dat precies landen? Hoe moeten we daarmee omgaan?”
Jeroen: Krijgt strafrecht een veel grotere rol hierin? Want jullie zeiden het allebei, het was altijd al zo, de wetten waren er. Misschien komt er nog wat bij, we kunnen stellen dat er nog veel meer bij komt. Maar goed, het was er al, dus wordt die plek veel meer aanwezig ingenomen?
Suzanne: Ik denk dat het strafrecht wel altijd een reflectie is van wat er speelt in je maatschappij. Uiteindelijk moet je prioriteiten stellen, aan alle kanten gebeurt criminaliteit. En dat noemen wij ook vanuit de FIOD, maar ook vanuit de politie die zich buigt over milieucriminaliteit en andere bijzondere opsporingsdiensten. En als er veel maatschappelijke commotie is rondom een thema en je ziet overtredingen met grote impact, dan denk ik dat het wel te denken geeft over, “Willen we het strafrecht niet als middel inzetten?” En waar andere middelen heel goed resultaat geven, is het ook niet nodig. Dat noemen we de ultimum remedium gedachte. Strafrecht als laatste redmiddel. Maar ik denk dat er nu een aantal zaken zijn zoals je ziet bij 3M en Chemours en hoe advocaat Bénédicte Ficq zich daar ook roert. Als je ziet wat de impact is van bepaalde vormen van bijvoorbeeld milieucriminaliteit, maar ook mensenrechten, je kunt niet zeggen, “Het strafrecht zetten we later wel in.” Het zijn hele grote belangen gepaard gaande met maatschappelijke commotie.
Maarten: Wat ik ook interessant vind aan de inzet van het strafrecht, normaal gesproken was dat echt een discretionaire bevoegdheid van het OM in samenwerking met opsporingsdiensten. Maar je ziet ook dat de inzet van het strafrecht veel meer wordt afgedwongen vanuit de samenleving. Je zag dat al in Houston, de zaak ING, waar het OM oorspronkelijk had gezegd, “We gaan geen natuurlijke personen vervolgen, ook omdat we niet kunnen vaststellen wie nou precies welke rollen heeft gehad.” Dat wordt dan een artikel 12 procedure, dus een klacht tegen het besluit van het OM om niet te vervolgen wordt ingediend. En het gerechtshof zegt daarop, “De toenmalige CEO moet door het OM vervolgd worden.” En dat zie je eigenlijk nu ook overslaan naar dat ESG-domein. We hadden het net al even over de aangifte van Bénédicte Ficq. Ik heb die van Chemours nog niet gezien, die van Tata Steel staat gewoon op het internet. Wat mij daarin in ieder geval heel erg opvalt, is dat ze niet zozeer aangifte doet tegen Tata Steel de rechtspersoon, maar uitsluitend tegen de feitelijk leidinggevende van Tata Steel. Dus het wordt ook heel persoonlijk op de bestuurder gespeeld in de hoop of de verwachting dat daarmee ook de bestuurder gedwongen wordt om in beweging te komen.
Jeroen: Dat roept bij mij als eerste de vraag op: in hoeverre is die nog aanwezige intrede van het strafrecht? Is dat nou primair een manier om iets hoger op de agenda te krijgen? Of leidt het ook echt tot oplossingen? Kan het ook echt bijdragen om de grote problemen waar we op dit moment nog meer dan ooit tegen aanlopen op te lossen?
Suzanne: Ik denk met het strafrecht alleen los je geen problemen op. Het is altijd een combinatie van middelen die je wil inzetten. Dat heeft te maken met hoe de maatschappij naar zaken kijkt of zich roert, maar ook hoe je het civiel recht kunt inzetten en toezicht. Maar ik denk dat het strafrecht wel zeker een rol kan hebben met witwassen (daar komen we zo ook nog op, denk ik), waar ESG ook een interessante combinatie met het strafrecht is. Veel van de gronddelicten worden niet in Nederland gepleegd. Als je kijkt het goud in de Amazone, maar ook naar mogelijke dwangarbeid in de kledingindustrie die we zien in Oost-Azië, bijvoorbeeld, in het oosten. Dan zeggen we, “Daar worden de gronddelicten gepleegd, maar die worden eigenlijk gepleegd met een soort vraag die hier ontstaat in rijke delen van de wereld, Europa en Noord-Amerika. En de winst wordt ook getrokken in die rijke delen van de wereld. De vraag ontstaat hier en de winst wordt hier getrokken terwijl betrokkenheid bij het gronddelict niet zo makkelijk aan te tonen is of soms ook niet bestaat. Dus ik denk dat het daar ook goed is om na te denken over de inzet van het strafrecht. Anders laat je dat eigenlijk helemaal bestaan.
Jeroen: Ja. Daar ga ik zo nog even een paar vervolgvragen op stellen, Suzanne. Dat vind ik heel interessant. Nog heel even terug, Maarten, naar wat je net zei. Het wordt niet meer alleen op entiteiten gespeeld, maar ook op personen. Heb jij een mening over die ontwikkeling?
Maarten: Ik denk dat het weleens wordt onderschat wat de impact is van een strafrechtelijk onderzoek op die man zijn persoonlijk leven. Ik denk dat je in z’n algemeenheid terughoudend zou moeten zijn in dit soort zaken met het aanspreken van individuele bestuurders. Tegelijkertijd zijn er ook situaties denkbaar waarin de betrokkenheid, de invloedssfeer van die bestuurder zodanig is waarvan hij wist bijvoorbeeld wat de schadelijke impact was, dat hij ook bij machten was om daar iets aan te doen en dat bewust niet heeft gedaan. Afhankelijk van de impact van zijn niet-handelen, dat zijn situaties waarbij ik kan voorstellen dat het OM op enig moment zegt, “Onder die omstandigheden kun je bijna niet anders dan niet zozeer alleen de entiteit aanrekenen, maar ook degene die uiteindelijk daar de beslissing heeft genomen om iets wel of niet te doen.” Zoals gezegd, het strafrecht wordt wel een ultimum remedium genoemd. Ik vind dat dat alleen maar in de ernstigste gevallen zou moeten worden toegepast.
Jeroen: Als je er heel licht mee omgaat, heb je geen bestuurders meer, denk ik.
Maarten: Exact. Dat is een reëel probleem en ook een reële zorg. De impact van zo’n vervolging is groot. Ik heb natuurlijk zelf ook tien jaar bij het OM gewerkt, de doorlooptijden van dit soort onderzoeken en vervolgens ook de strafrechtelijke vervolging kan jaren duren, en dat zwaard van Damocles blijft wel al die tijd boven iemand zijn hoofd hangen. Dus ik denk dat we daar wel rekenschap van moeten geven. Tegelijkertijd zijn er situaties denkbaar waarin het ook gerechtvaardigd is.
Jeroen: Helder. Suzanne, even terug naar wat jij net besprak. Ik ga het even in mijn eigen woorden zeggen, maar uiteindelijk vraag je dus van Nederlandse ondernemingen, inclusief financiële instellingen, om veel meer naar die hele keten te kijken en veel meer te kijken naar de bedrijven die bijvoorbeeld gefinancierd worden in het geval van de financiële sector of bedrijven die hier dingen assembleren, maar alle spullen over de hele wereld halen. In hoeverre kun je daar verantwoordelijk voor zijn als een Nederlandse onderneming?
Suzanne: Ik denk dat een mooi voorbeeld wel goud is in de Amazone. Er zijn mooie series over op Netflix, Dirty Gold heet die aflevering van de Netflixserie Dirty Money. Daar zag je dat in Noord-Amerika veel goudbedrijven actief zijn die het liefst zo goedkoop mogelijk goud hebben voor hun producten. Want dan maken ze zoveel mogelijk marge. En dat willen ze ophalen uit illegaal gedolven goud in de Amazone. Daar zijn mensen die eigenlijk eerst een andere baan hadden, maar door de vraag die ontstaat door die bedrijven in Noord-Amerika gaan ze op zoek naar dat illegale goud. Daarvoor kappen ze bos in de Amazone en daar stellen ze zichzelf bloot aan schadelijke stoffen zoals kwik waarmee je goud kunt winnen. Dat heeft hersenschade tot gevolg voor met name kinderen, die ook betrokken zijn bij die delving. Ze zijn niet wakker geworden en hebben gedacht, “Ik sta op en ik kap mijn leefgebied en daarnaast stel ik mijn kinderen en gezinsleden bloot aan schadelijke stoffen”, maar ze zijn door een soort vraag intrinsiek bewogen om dat te gaan doen. Dat goud gaat terug naar Noord-Amerika en daar wordt de winst getrokken. In dit specifieke geval zijn die goudbedrijven ook vervolgd, want ze zeiden, “Jullie hadden wetenschap van wat daar gebeurde.” Deze bedrijven waren ook heen en weer gevlogen om te kijken vanwaar dat illegale goud nou vandaan kwam. Ik denk, in zo’n geval, dat het ook heel terecht is dat ze veroordeeld zijn voor witwassen. Ze hebben de vraag gecreëerd, ze hebben gecheckt waar het vandaan kwam, ze zien wat de schadelijke gevolgen zijn en ze gaan door voor eigen winstoogmerk. In veel gevallen in dit soort zaken is het best lastig om vanuit opsporing en vervolgingsperspectief die wetenschap aan te tonen. Zeker bij hele lange waardeketens is het de vraag, “Wat wist je daar eigenlijk van?”
Jeroen: En hoeveel onderzoek had je moeten doen?
Suzanne: Precies, ja. Maar aan de andere kant, als je denkt, “Het maakt mij eigenlijk niet uit wat er in Taiwan gebeurt, ik lees van alles op het internet over vreselijke erbarmelijke omstandigheden en kinderarbeid, maar het zal mij een zorg zijn, want ik verkoop hier lekker kleren”, dat is ook het andere uiterste. Dus in het kader van die wetenschap, het is belangrijk dat het daarop hangt, maar helemaal doen alsof het niet bij jou hoort, terwijl het wel onderdeel is van je business vind ik ook niet passend. En met de introductie van nieuwe wetgeving uit Europa, de CSDDD, Corporate Sustainability Due Diligence Directive, zie je dat het ook vanuit Europa gevraagd wordt om die hele waardeketen door te gaan lichten. En ik denk dat die ook ergens vandaan komt, namelijk: je kunt dus als bedrijf niet denken, “Het is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik haal ergens producten vandaan en ik zie wel. Ik focus mij op die winst.” Die verantwoordelijkheid zit ook bij het creëren van die vraag. In veel omstandigheden is het ook wel gevraagd om daar naartoe te gaan en te kijken, zoals ook bij de Amazone, als je weet waar het vandaan komt, kom op. En dat geldt voor kledingfabrikanten ook, heb je een aantal fabrieken, dan kun je daar ook best een keer gaan kijken hoe het daar aan toe gaat. Maar die CSDDD is dus wel een game changer in het kader van de wetenschap voor witwassen omdat veel makkelijker aan te tonen zou worden dat iemand dit had moeten zien of dat iemand het heeft gezien en er niets mee heeft gedaan.
Jeroen: Een geweldige uitleg, hoe je uitlegt aan de ene kant waar het echt evident is, waar het gewoon ongelooflijk duidelijk is dat mensen dit gewoon actief doen, tot aan een grijzer gebied en misschien ook wel een gebied – dat voeg ik dan even zelf toe – waarbij je het bijna niet meer kan onderzoeken. Zeker moderne grote corporates hebben vaak duizenden suppliers. Het is ook wel een opgave. Wat ik nog interessanter vind, daarna is het voor een financiële instelling eigenlijk nog een treetje hoger. Want die leent bijvoorbeeld geld uit aan een corporate en die corporate gaat daarna in die keten. Hoe ver kun je gaan in die keten? Kun je van een financiële instelling eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik net stelde? Kun je verwachten dat die dan dus ook onderzoek doet niet alleen naar de corporate, maar wat die corporate daar weer achter doet met al de suppliers? Met andere woorden de hele keten kunnen overzien?
Suzanne: Het is de vraag of dat van financiële instellingen gevraagd gaat worden of ze op die manier daar helemaal zo moeten doorgronden. De CSDDD zit met name op de bedrijven zelf, dat zij hun waardeketen moeten doorlichten. De Wwft zit op het detecteren van witwasrisico’s. Het is de vraag waar we gaan landen in het antwoord op jouw vraag. Ergens in het midden, denk ik, want verwachten van financiële instellingen dat zij in Taiwan gaan kijken of daar daadwerkelijk kinderen aan het werk zijn, dat gaat wat ver. Maar bij bepaalde signalen dat het op die manier niet goed gaat of dat er echt wantoestanden zijn of strafrechtelijke issues mogelijk kunnen reizen, denk ik dat dat voor de poortwachters ook wat gaat betekenen. En daar wilden Maarten en ik in deze serie ook met name over van gedachten gaan wisselen met andere gastsprekers. Wat zou rechtvaardig zijn? Wat is haalbaar? Zoals je ook schrijft, soms zijn producten zo complex in elkaar gezet, wat kun je nou eenmaal verwachten van bedrijven en van poortwachters? Maar ook: wat vinden we belangrijk dat ze daarin wel hun rol pakken?
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Heel praktisch, stel dat ik een bank ben, en ik zie op een rekening heel veel betalingen naar een deel van de wereld waarvan op dit moment in de media blijkt dat het daar allemaal verkeerd gaat. Mensenrechtenschendingen, milieudelicten, of wat dan ook, moet ik dan door al die transacties die ik zie aan de bel gaan trekken bij mijn bedrijf dat een klant van mij is? Moet ik het zo zien, of hoe werkt het praktisch?
Maarten: Dat is een hele interessante vraag. De toezichthouder – en uiteindelijk ook het Openbaar Ministerie – verwacht een risico gebaseerde aanpak van financiële instellingen. Wat je zelf al zei, er zijn gewoon hoge risicogebieden, en er zijn ook hoge risicosectoren. Dus zeker in de zakelijke dienstverlening zal je als bank een redelijk goede eerste inschatting kunnen maken. Op het moment dat ik een advieskantoor als klant heb, is de kans wat minder groot dan wanneer ik een textiel retailer heb die mogelijk een waardeketen heeft die start in Vietnam of in Bangladesh. Dus daar zie je natuurlijk al verhoogde risicogebieden. En dan is de vraag of op basis van die EU Green Deal bepalingen, waaronder de CSDDD, of van een financiële instelling inderdaad wordt verwacht dat ze zelf daar naartoe gaan om zich ervan te vergewissen dat daar geen kinderarbeid plaatsvindt en geen onwaardige werkomstandigheden zijn. Of dat zij met de klant in gesprek gaan, “Leg ons nou eens uit wat jij doet om je daarvan te vergewissen tot een niveau waarop ik mij als financiële dienstverlener comfortabel kan voelen.” Ik denk dat dat een beetje de ondergrens is, hoe ver moet je dan nog gaan? Wat ik interessant vind als we kijken naar die EU Green Deal, is dat zowel corporates als financiële instellingen vooral spreken over een rapportageverplichting, en het belangrijkste probleem van die rapportageverplichting is het binnenhalen van de juiste data. Ik heb bij een aantal van die partijen de vraag of zij zich voldoende realiseren dat op het moment dat je die data binnenkrijgt, het wetenschapselement wat Suzanne daarjuist mooi omschreef, dat daar dus in potentie een hele hoop misstanden in verborgen zitten. De verplichtingen die worden opgelegd gaan dus feitelijk verder dan alleen die data binnenhalen en daarover rapporteren, maar ook het adresseren van die misstanden die daarin verborgen zitten. Hoe daarmee om wordt gegaan, dat zal zich moeten uitkristalliseren en dat vind ik ongelooflijk interessant. Wat ik overigens ook in dat kader interessant vind, is dat je in de huidige witwasbestrijding – die natuurlijk met name geconcentreerd is op drugsgeld – een aantal typologieën die ontwikkeld zijn. Bijvoorbeeld ten aanzien van cash geld, eentje daarvan is dat briefjes van 500 voornamelijk in de criminele industrie worden gebruikt. Dus op het moment dat je ergens een sporttas met briefjes van 500 in je achterbak hebt liggen bij een trajectcontrole van de politie, heb je wat uit te leggen. Maar we hadden het net al over goud, in die documentaire waar Suzanne over sprak, werd gesteld dat 80% van de goudproductie wereldwijd illegaal is. Als je het over typologie hebt, wat doet dat dan op het moment dat jij als bedrijf goud in je productieproces hebt zitten? Word je dan verwacht op eenzelfde manier uitleg te geven over de herkomst van geld? Dat zijn allemaal open vragen waar we eigenlijk nog geen antwoord op hebben geformuleerd, maar die ik vanzelfsprekend wel reuze-interessant vind.
Jeroen: Ja, dat is reuze-interessant, ook omdat het gewoon zo verschrikkelijk is wat er allemaal in de wereld gebeurt. Je zou er bijna depressief van worden. Maar wat ik vanuit de financiële sector zo interessant vind, is altijd dat debat tussen aan de ene kant compliant willen zijn met wet- en regelgeving, wat jij ook zei. Het is een dataprobleem, dat was een mooi voorbeeld wat je gaf. Maar je wil toch eigenlijk dat mensen een bepaalde intrinsieke motivatie hebben om niet alleen compliant te zijn, maar ook het goede te doen. Dat klinkt wat filosofisch, maar dat is wat je uiteindelijk wil. Is dit een compliance vraagstuk of meer een cultuur vraagstuk? Ik gooi nu wel een heel groot onderwerp naar jullie toe, maar ik vind dat wel altijd boeiend. Ook aan de hele AML-kant, ik praat nog even door zodat jullie nog verder kunnen nadenken. Aan de AML-kant heb je ook elke keer, “Zijn we nou echt bezig met proberen effectiever te worden om de misdaad te bestrijden, of zijn we bezig om ons te vergewissen dat we compliance zijn met wet- en regelgeving?”
Suzanne: Een heel goed punt. Ik denk dat we ons allemaal als partijen – ik spreek namens opsporing, maar ook voor vervolging, poortwachters en toezichthouders – constant die vraag moeten blijven stellen. Zijn we bezig in het kader van de Wwft een checklist af te werken, of zijn we bezig met het bestrijden van bepaalde vormen van criminaliteit die ten grondslag liggen aan één of andere checklist?” Dat geldt hier ook voor. Ik denk dat het alleen handig en nuttig is om een nieuw systeem op te tuigen voor een rol van de poortwachter in het kader van de CSDDD als je ook daadwerkelijk dat bij de wortel op die manier aanpakt. Dat geldt voor de Wwft ook, er vinden nu heel veel gesprekken plaats, we voeren nu heel veel gesprekken in het kader van de Wwft. Welke transacties zou je wel en niet moeten melden en waar leidt dat toe? DNB buigt zich daar ook over, daarom die risico gebaseerde benadering. Naar welke sectoren zouden we onze aandacht moeten laten gaan om maximaal effectief te zijn? Ik denk dat er niet één kant-en-klaar antwoord is op jouw vraag, maar wel dat we onszelf die vraag allemaal moeten blijven stellen en niet naar een checklist toe moeten, maar we moeten denken vanuit dat cultuuraspect. Hoe zorgen we dat we intrinsiek gemotiveerd zijn om hieraan een bijdrage te leveren?
Jeroen: Denken jullie niet dat banken nu heel erg zenuwachtig worden van jullie? Want we zijn nu eindelijk een beetje rust aan het creëren op het witwasdossier. En een toezichthouder die zich iets meer gaat focussen op de risk-based approach in plaats van de losse overtredingen, ik zeg het even heel zwart-wit. En dan komen jullie met dit verhaal. Ik zou als bank toch wel behoorlijk zenuwachtig worden.
Suzanne: Er verandert natuurlijk eigenlijk niet zo veel, maar wij benadrukken alleen een bepaalde invalshoek. En als banken nu zeggen, “Ik ben eigenlijk alleen bezig om drugsgelden te detecteren en daarvan witwasmeldingen te maken richting de FIU”, dan snap ik dat je zenuwachtig wordt. Maar dat was ook nooit de opdracht. En Maarten zegt het terecht, in het kader van typologie en indicatoren kunnen we nog op dit gebied een grote stap maken. Dat vind ik ook niet alleen de verantwoordelijkheid van poortwachters om naar te kijken, dat ligt ook bij een toezichthouder. Daar doen wij vanuit het AMLC ook veel voor. In het kader van de covidpandemie hebben wij ook allemaal indicatoren gemaakt en die gedeeld met poortwachters en getoetst. We hebben toen gekeken naar meldingen in plaats van eerst kijken naar het sanctioneren en dan andersom. We doen dat echt met elkaar. Dus als we dit in Nederland belangrijk vinden en hier meer aandacht voor hebben, dan begint dat ook met de poortwachters op weg te helpen hoe we daar goede meldingen over gaan creëren. Dus ik zou ook niet willen zeggen dat deze podcast de start is van, “Pas op: opsporing komt eraan!” Maar meer, “Dit is een heel belangrijk onderwerp voor alle partijen in Nederland, ook voor opsporing. Hoe gaan we zorgen dat iedereen ook klaarstaat om dit onderwerp zo goed mogelijk aan te gaan?”
Maarten: Wat ik merk in de gesprekken die ik voer met banken is dat zij eigenlijk al best wel nadenken over dit soort thema’s. Sterker nog, die worden ook in hun risicoanalyses meegenomen, die worden in de SIRA’s opgenomen. Niet bij iedereen op elk niveau hetzelfde, dus daar zit nog wel wat verschil in. Maar je ziet dat er ook vanuit banken zelf initiatieven worden genomen om publiek-private samenwerkingen op dit soort thema’s te starten, om strategische kennis te delen, misschien op enig moment zelfs nog wel tactisch. In alle eerlijkheid denk ik dat banken goed geoutilleerd zijn met alle ontwikkelingen die zij hebben doorgemaakt op het witwasdossier om dit als onderdeel daarvan te implementeren. Ik denk dat de grote uitdaging vooral in de corporate sector zit. De uitdaging die de banken de afgelopen twee decennia op het gebied van KYC op zich af hebben zien komen gaat eigenlijk met die CSDDD ook op de corporate sector afkomen, en die zullen dat echt van scratch af moeten gaan uitvinden. Waarbij ik hoop dat we de lessen die we met elkaar hebben geleerd in de keten van poortwachters en de strafrechtelijke opvolging daarvan ook mee kunnen geven. Dus dat ze wat dat betreft profiteren van de ontwikkeling die daarin is doorgemaakt.
Jeroen: Ontzettend interessant, Suzanne en Maarten, wat jullie allemaal gedeeld hebben in iets meer dan een half uur. Wat mij betreft ook ruim voldoende om nog een aantal andere afleveringen op verder in te zoomen. We gaan een aantal hele interessante gasten aan tafel krijgen. Maar voor nu heel veel dank voor jullie tijd en jullie komst naar de podcast!
Maarten: Graag gedaan!
Suzanne: Graag gedaan!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
