Jeroen: Het klinkt ook best wel een beetje James Bond-achtig. Je gaat met mensen in gesprek, in cafeetjes waar nog veel gerookt wordt.
Marcel: Wij spreken de mensen inderdaad niet bij ons op kantoor en ook niet bij de mensen thuis of bij de onderneming op kantoor. Het gaat meestal wel om plaatsen waar we opgaan in de massa.
Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Deloitte, De Volksbank, Hyarchis en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Erg leuk dat je luistert, vandaag gaan we in gesprek met Marcel van de Koppel, hij is acquisiteur bij de TCI oftewel de Team Criminele Inlichtingen van de FIOD. We gaan het hebben over de werking van de inlichtingendiensten van de FIOD. Een ongelooflijk interessant onderwerp voor mensen in de compliance sector van de financiële dienstverlening, om eens wat meer te horen over hoe dat nou allemaal in elkaar zit, hoe die samenwerking werkt met de financiële sector en alles wat daaruit voortvloeit. Hartelijk welkom, Marcel!
Marcel: Dankjewel! Blij dat ik hier eens een keer aanwezig mag zijn en deze eenheid te introduceren.
Jeroen: Hartstikke leuk! Dat is het eerste wat we moeten doen, want ik weet niet hoeveel mensen die nu luisteren de TCI, de Team Criminele Inlichtingen, kennen. Kan je eens toelichten wat die organisatie doet binnen de FIOD?
Marcel: Dit is de inlichtingeneenheid van de FIOD zelf, de fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst. Dus dat gaat echt om de ‘I’ van de FIOD en de inlichtingeneenheid van de FIOD heeft als taak het verzamelen van informatie wat ziet op de zware criminaliteit. Als ik dan gelijk de zware criminaliteit mag uitleggen, dat ziet erop dat de strafbaarstelling van de strafbare feiten ten minste acht jaar oud is. Dan denk je, “Dat is al een heel zwaar feit, wanneer krijg iemand nog acht jaar als het gaat om fraudedelicten?” Dat valt reuze mee, want als het al gaat over witwassen, heb je al te maken met een acht jaar strafbaarstelling. Dat wil niet zeggen dat ze het in de praktijk altijd opgelegd krijgen, natuurlijk. Witwassen is daar een mooi voorbeeld van, waar de compliance wereld ook hun werkzaamheid op heeft. Bovendien is daar ook heel snel de valsheid in geschriften, ook daar heb je dan mee te maken. Maar valsheid in geschriften in combinatie in het witwassen is wel redelijk snel gelegd in de financiële wereld.
Jeroen: Nog even een stap terug qua organisatie, hoe groot is de FIOD eigenlijk in Nederland ongeveer?
Marcel: Ik denk dat de FIOD in zijn totaliteit nu tussen de 1700-1800 personen zit. Als je dat vergelijkt met de inlichtingeneenheid, dat zit op een team van 40-45 personen alles bij elkaar.
Jeroen: Jullie zijn er dus om inlichtingen te verzamelen, maar wat zijn inlichtingen nou eigenlijk?
Marcel: Inlichtingen zijn de verhalen die we krijgen van onze mensen, negen van de tien keer zijn dat de informanten die ons verhalen vertellen die op andere mogelijkheden bijna niet haalbaar zijn. Andere mogelijkheden zoals onze tactische collega’s die met het wetboek van strafvordering in de hand proberen te achterhalen hoe fraudepatronen lopen en hoe die gelopen zijn om de bewijzen te vergaren. De inlichtingeneenheid doet dat door middel van het spreken van informanten als het gaat om de runners, zoals we die dan noemen. Daarnaast hebben we ook nog onze acquisitie contacten en dan gaat het meestal over de trends die binnen de financiële wereld gaan.
Jeroen: Het is eigenlijk best wel ouderwets, in die zin human intelligence, om het zo maar te noemen?
Marcel: Zeker, ja.
Jeroen: Want jullie halen bijvoorbeeld niet informatie weg via het internet of via andere overheidsdiensten.
Marcel: Nee. Als het gaat over internet en dat soort zaken, dan heb je het over open sources. Natuurlijk hebben we ook deze medewerkers binnen onze organisatie, als het gaat om de inlichtingentak. Dus daar kijken we natuurlijk wel naar. Maar dat kan je tactisch ook zelf doen. Binnen de TCI-wereld gaat het echt over de human intelligence.
Jeroen: Het klinkt bij mij als buitenstaander ook best wel bijna een beetje James Bond-achtig. Je gaat met mensen in gesprek, in cafeetjes waar nog veel gerookt wordt. Dat soort beelden krijg ik er dan bij. Of is dat helemaal niet zo?
Marcel: Deels is dat wel zo. Het gaat natuurlijk nog deels zoals het in de oude inlichtingenwereld ook gaat. Het is natuurlijk wel in een modern jasje gegoten, maar wij spreken de mensen inderdaad niet bij ons op kantoor en ook niet bij de mensen thuis of bij de onderneming op kantoor. Het gaat meestal wel om plaatsen waar we opgaan in de massa.
Jeroen: Waarom doen mensen dit? Waarom zou ik een informant kunnen zijn? Waarom stap ik naar jou?
Marcel: Er zijn heel veel redenen waarom dat is. Eén van de redenen kan zijn concurrentievervalsing. Ondernemingen die proberen aan de wetgeving te voldoen, die doen wat de wet van hen vraagt, terwijl een concurrent dat niet doet. En als men daarachter komt, denkt die, “Ik probeer zoveel mogelijk legaal te werken en volgens de wet te werken, terwijl mijn buurman dat niet probeert te doen en dus veel goedkoper kan werken.” Dat is concurrentievervalsing. Dat kan er één zijn.
Jeroen: Wat nog meer?
Marcel: Vaak onenigheid tussen werkgever en werknemer. Dat zou ook kunnen bestaan en dan heb je natuurlijk een arbeidsconflict omdat de werknemer zich vaak tekortgedaan voelt. Dan krijg je zo’n gevechtssituatie en dan is het ook een ding.
Jeroen: Ook mensen die puur uit moreel besef denken, “Ik moet dit gewoon melden”?
Marcel: Zeker. De rechtvaardigheid komt ook nog wel heel vaak voor. Al dan niet dat dat op juiste gronden naar voren toe gebracht wordt, maar mensen vinden vaak wel dat het heel veel misgaat binnen de wereld, ook binnen de financiële wereld, en de misstanden dan ook gaan melden. Het gevaar daarbij bestaat natuurlijk dat als mensen het gaan melden hun naam daar niet aan verbonden willen zien. Dat is één van de belangrijkste punten waar we het zeker deze podcast over moeten hebben. Dat is de afscherming van de mensen, van de informanten, waarmee wij aan tafel zitten.
Jeroen: Daar gaan we het zeker over hebben, want ik heb daar ook een aantal vragen over die anonimiteit, hoe dat precies werkt. Ik heb ook het filmpje op de website bij jullie gezien, dat was leuk om te zien. Daar ga ik zeker zo op terugkomen. Maar nog even over die informanten, om die groep nog wat duidelijker te krijgen. Zijn dat nou ook veel mensen uit de financiële sector?
Marcel: De FIOD is er vanuit de financiële sector, dus we spreken inderdaad diverse mensen in allerlei geledingen met allerlei functies vanaf de eerste de beste postjongen tot en met de bestuurder om wat voor reden dan ook.
Jeroen: En in kwantiteiten, komen er veel van dit soort meldingen bij jullie binnen?
Marcel: Ik denk verhoudingsgewijs dat wij meer mensen benaderen dan dat mensen uit zichzelf melden.
Jeroen: Benaderen, dat triggert mij ook. Hoe doe je dat? Want stel, ik werk bij één van de grootbanken in Nederland en ik krijg een belletje van Marcel, dan schrik ik me helemaal rot. “De FIOD belt.”
Marcel: Het is vaak de nieuwsgierigheid die dan de mensen wat triggert, “Waarom belt de FIOD mij?”
Jeroen: Geloven ze dan dat jij het bent überhaupt?
Marcel: Dat is ook vaak de uitleg die we er dan gelijk bij geven. We verwijzen heel vaak, bijna altijd, wel naar het internet. Je kan natuurlijk de FIOD en de werking van de TCI ervan op internet vinden. Op het moment dat je op ‘FIOD TCI’ googelt, vind je ook direct het filmpje hoe de TCI in zijn werk gaat. Daarbij staat ook tegelijkertijd een algemeen telefoonnummer van de afdeling van het team Criminele Inlichtingen van de FIOD.
Jeroen: Maar even heel praktisch, ik word gebeld door jou of door één van jouw mensen en ik werk bij die bank. Dan heb je blijkbaar een reden om mij te bellen?
Marcel: Ja. Die reden is er ook altijd wel. Die reden wordt nooit besproken in een telefoongesprek.
Jeroen: En dan, hoe gaat het dan praktisch verder? Gaan we verder telefonisch, gaan we op Teams of spreken we in een café af? Hoe gaat dat?
Marcel: We gaan inderdaad afspreken en we spreken altijd af op een locatie waar we ons veilig wanen of waar we in ieder geval opgaan in de massa of waar we gewoon gezellig koffie drinken met z’n allen zonder dat je denkt, “Wat zitten die mensen daar nou te doen?” Dat kan op alle plekken in Nederland die je je maar zou kunnen bedenken zo zijn.
Jeroen: En mensen werken er meestal aan mee? Want ze hoeven niet mee te werken, neem ik aan? Het is niet een bevel vanuit de overheid, “Dit moet je doen”?
Marcel: Nee. Het is puur vrijwillig. We kunnen mensen niet dwingen om mee te werken. We proberen wel vaak uit te leggen waarom we bellen zonder dat je de echte reden in eerste aanleg bekend maakt. Ik denk dat het ook vaak veel veiliger is voor mensen op het moment dat ze er een gezicht bij hebben. Dus bellen kan, maar we hoeven niet per se te bellen. We kunnen mensen ook gewoon fysiek benaderen.
Jeroen: Zijn er ook compliance mensen, die in de compliance kolom in de financiële sector werken, die weleens bellen?
Marcel: Ik denk dat het niet zo specifiek kan worden, we kunnen vanaf de postjongen tot en met de bestuurder en alles wat daartussen zit benaderen als we daar redenen voor hebben. Of dat nou een compliance medewerker is of het is een accountant medewerker of het is een bestuurder of het is een aandeelhouder of wat het ook kan zijn, dan behoort dat allemaal tot de mogelijkheden.
Jeroen: Ik weet niet of je dat kan delen, maar gaan mensen ook vaak overleggen met collega’s of met hun baas van, “Zal ik dit moeten doen? Zal ik inderdaad met Marcel gaan afspreken?” Of zeggen jullie, “Nee, je moet het echt even 1-op-1 houden”?
Marcel: Ja, dat is ook het eerste wat we zeggen, je moet het 1-op-1 houden. Dat alles heeft te maken met de afscherming van de identiteit van de personen waarmee we spreken. Dat is ons grootste goed, dat is ook het belangrijkste goed. Dat is ook het eerste of het tweede wat we uitleggen als we telefonisch benaderen. Die afscherming is heel erg belangrijk. Dat geeft mensen ook vaak wel iets meer vertrouwen dat ze juist iets kunnen vertellen en willen vertellen. Dat leggen we ook wel uit. Dus die afscherming is eigenlijk een beetje hetzelfde wat journalisten ook doen. Journalisten zijn heel erg van de afscherming van hun bronnen. Dat is bij ons precies hetzelfde.
Jeroen: Maar nog steeds kunnen die mensen vanuit een hele andere hoek, bijvoorbeeld de politie, vervolgd worden? Want ze zouden ook onderdeel kunnen zijn van een onderzoek, of hebben jullie inzage of mensen niet al deel van een onderzoek zijn en jullie de politie in de weg zitten?
Marcel: Voordat we mensen benaderen, zullen we natuurlijk onze systemen checken. We zitten bij de inlichtingendienst, dus we hebben ook contact met andere diensten waar mogelijk wel iemand verdacht of getuige of anderszins is. Als bijvoorbeeld een getuige naar voren komt in de systemen, zullen we niet zo snel meer deze mensen benaderen omdat ze toch benaderd worden. Het verschil zit er wel in, als je getuige bent in een onderzoek, dat je met naam en toenaam in het onderzoek voorkomt. Op het moment dat je als informant erin staat, word je afgeschermd en komt die naam helemaal nergens meer naar voren.
Jeroen: Je bent dus 100% anoniem, dat moet een heel prettig gevoel zijn. Tegelijkertijd horen jullie dan dus dingen die misschien ook strafbaar zijn waar mensen zelf strafbaar geweest zijn. Wat moet je daar dan mee?
Marcel: Op het moment dat wij mensen benaderen, zijn daar ook regels voor. Die regels leggen we ook altijd voor. We noemen dat in het vakjargon de zogenaamde werkregels. Eén van die regels is dat je nooit mag praten over strafbare feiten waar je zelf bij betrokken bent. Dat kan ook niet, wij zelf zijn ook opsporingsambtenaren en op het moment dat je kennis krijgt van een strafbaar feit, zou je in ieder geval mensen kunnen aanhouden. Dus we zeggen ook, dan moet je zelf niet over je eigen rol – als je daarbij betrokken bent – vertellen.
Jeroen: Lijkt me best wel raar, want deze mensen zijn misschien een heel klein onderdeeltje geweest van een groter iets. Bijvoorbeeld iemand in de financiële wereld heeft een transactie voorbij zien komen en die had dat moeten melden en heeft het niet gedaan. Ik zit nu maar iets te verzinnen. Het lijkt me best wel lastig dat je dus niets mag zeggen over jezelf, daar komt het op neer.
Marcel: Ja, dat is ook lastig. Dat is ook altijd een beetje aftasten, “Hoe ver kan ik gaan?” Dat zeggen we ook altijd tegen de mensen die we spreken. “Tast af met ons, hoe ver kan je gaan?” Wij laten zelf merken, “Daar moet je niet meer verder over vertellen.”
Jeroen: Dat wil je gewoon niet weten?
Marcel: Nee, dat wil je gewoon niet weten. Want dan zou je de mensen zelf verdacht laten maken en dat wil je niet.
Jeroen: Kom je dan van de ene informant vaak weer op de volgende informant? Dat ze zeggen, “Je zou ook eens met Piet moeten gaan praten”?
Marcel: Negen van de tien keer komen ze daar zelf mee. Er zit wel een verschil in tussen wanneer je mensen spreekt als informant of wanneer je mensen spreekt als acquisitie. Als acquisiteur – misschien moet ik even uitleggen wat het verschil is tussen acquisiteur en tussen de runners, zoals we dat in het vakjargon noemen – dat zijn echt de mensen die het netwerk van informanten onderhouden. De acquisiteurs zitten toch op een iets breder niveau. Die kijken meer naar, “Wat gebeurt er binnen de trends, wat zijn de trends binnen de financiële wereld? Wat zijn de nieuwe ontwikkelingen binnen de financiële wereld?” Dan spreken we natuurlijk met mensen van, “Hoe zit het nou met die cryptocurrency? Wat is de stand van zaken op dit moment?” Dan zeggen we aan het eind van zo’n gesprek altijd, “Heb je nog meer mensen die op zodanig niveau zitten dat die ons verder kunnen vertellen hoe op dit moment de ontwikkelingen zijn? Dus daar vragen we ook heel bewust naar. Dat zal bij de informanten wat minder zijn, die zullen uit zichzelf wel zeggen, “Je moet het maar eens een keer bij die gaan vragen.”
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Je moet eens in staat zijn om best wel snel met iemand vertrouwelijk contact te kunnen leggen. Ik kan me zo voorstellen, maar misschien zit ik er helemaal naast, als je niet in staat bent om die band in korte tijd op te bouwen, dat je niet alles er weer uit kan halen wat erin zit, letterlijk, in iemand.
Marcel: Ja, natuurlijk. Dat is ook zo. We proberen zo snel mogelijk iemand wel gewoon aan de koffie te krijgen, zodat ze wel heel snel een gezicht erbij hebben. We zijn natuurlijk nooit alleen, we zijn altijd minimaal met z’n tweeën. Dat is ook verplicht, we mogen niet alleen. En op het moment dat je er eenmaal een gezicht bij hebt, en je kunt de regels uitleggen waarom mensen anoniem hun verhaal kunnen doen, geeft dat wel redelijk snel vertrouwen. Op het moment dat je de eerste keer contact hebt, is heel snel de vraag, “Hoe kom je bij mij en waarom kom je bij mij?” Maar zodra je dat aan tafel kan uitleggen en je kan je regels uitleggen, schept dat al heel snel een band. Omdat mensen anoniem hun verhaal kunnen doen.
Jeroen: We hebben nu de eerste basis gelegd van TCI, ik heb straks nog een aantal andere vragen daarover, maar even over jou, wat is jouw achtergrond?
Marcel: Mijn achtergrond is eigenlijk puur fiscaal. Fiscaal betekent 25 jaar belastingdienst, waarvan het grootste gedeelte in de controle. Na 25 jaar ben ik overgestapt de FIOD. Waarom? Je bent controleambtenaar en je komt op een bepaald correctieniveau, dan ben je verplicht om dat te melden bij de FIOD. Als de FIOD zegt, “Daar gaan we strafrechtelijk onderzoek van maken”, dan was je je controlepost kwijt. Toen dacht ik, “Dan kan ik het nog zelf niet afmaken, dus dan ga ik zelf maar naar de FIOD, dan kan ik het daar alsnog afmaken.” Dus toen ging ik naar de FIOD. De FIOD is ook inmiddels alweer ruim twintig jaar, waarvan de laatste elf jaar binnen de muren en achter de deur van het Team Criminele Inlichtingen.
Jeroen: Je hebt waarschijnlijk ongelooflijk veel meegemaakt in die tientallen jaren?
Marcel: Zeker.
Jeroen: Wat zijn de dingen, zonder namen te noemen – maar dat mag natuurlijk wel – die je altijd bij zullen blijven die je hebt meegemaakt?
Marcel: De eerste dingen die ik meemaakte in de controle, was dat ik de eerste illegalen tegenkwam in Nederland. Dus de eerste illegale medewerkers die je binnen de horeca tegenkwam en op het moment dat je dan als belastingdienst binnenkomt, zie je die mensen alle kanten heen schieten. Nogmaals, alles wat geen werkvergunning had, was illegaal. Dat was het eerste. Een tweede hele belangrijke verandering die je meegemaakt hebt, is natuurlijk de introductie van de digitale wereld. Waar je vroeger nog alles handmatig sorteerde, uren en uren aan mankracht, dat is natuurlijk gigantisch gewijzigd. Mensen kunnen op de dag van vandaag geen voorstelling meer geven hoe enorm dat was in die tijd. De datum 1 april stond bij iedereen in hun geheugen gegrift omdat daar de aangiftes voor binnenkwamen en dat was massaproductie. Dat is natuurlijk nu anders geworden. En dan het hele belangrijke op de dag van vandaag, waar je vroeger op bijna de individuele criminele zat, kwam je op een gegeven moment op de criminele organisaties uit. Tot op de dag van vandaag worden die organisaties alleen maar groter en groter. Dat is wel een hele belangrijke ontwikkeling van de afgelopen jaren.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, waar jullie aan werken, zoals je in het begin uitlegde, dat zijn wel hele serieuze cases. Het zijn niet de huis-, tuin- en keukenfraudes, het gaat hier echt om netwerken, bendes of criminele organisaties. Je zei dat ze daar minimaal acht jaar strafbaarstelling voor kunnen krijgen. Dat betekent ook dat je dus ook heel internationaal te werk gaat, of niet?
Marcel: Het mag duidelijk zijn dat alles wat financieel is niet meer binnen Nederland blijft. Hooguit je eigen bankrekening waar je je salaris op gestort krijgt, maar als het gaat om organiseren of over CSV’s, zoals wij de criminele organisaties binnenshuis noemen, dat gaat erg internationaal.
Jeroen: Maar wat betekent dat? Je moet dus constant met je collega’s in andere landen samenwerken?
Marcel: Ja. Het internationale heeft het voormalig hoofd van de FIOD, Hans van der Vlist, geïntroduceerd. Toen kwam in 2018 de vraag van de OESO, “Kunnen jullie als Nederland niet meer internationaal gaan samenwerken om de belastingontduiking meer armslag te geven?” Toen is Hans van der Vlist één van de voortrekkers geweest. Samen met een aantal landen is hij toen opgestaan en daaruit is uiteindelijk de joint five ontstaan. De joint five zijn de landen Canada, Amerika, Engeland, Australië en Nederland. Die werken nu sinds bijna zes jaar intensief samen om die belastingontduiking aan te pakken.
Jeroen: Ik vind het wel een interessante combinatie, die J5, omdat het eigenlijk hele grote landen zijn en dan Nederland.
Marcel: Ja, en dat kleine Nederlandje.
Jeroen: Australië heeft niet eens zo heel veel meer inwoners, maar goed. Misschien tien miljoen meer, ik weet het niet exact. Maar dan nog, Nederland is wel echt de kleinste partij daarin. Maar fiscaal, dat hoor ik altijd en ik weet niet of het waar is, is het wel een heel belangrijk keerpunt in de wereld waar heel veel geldstromen en fiscaliteit en allerlei zaken samenkomen.
Marcel: Ja, zeker. Dan moet ik gelijk een beetje reclame maken voor de FIOD, die staat er in de wereld erg goed op. De Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst is heel erg bekend in de wereld, we doen ook hier en daar bij landen wat opleidingen, “Hoe pakken wij dat nou in Nederland aan?” De financiële wereld in Nederland staat er sowieso goed op, niet alleen vanuit de FIOD geredeneerd, maar ook vanuit de financiële breedte.
Jeroen: Waarom is de FIOD zo populair in de wereld? Waarom doet de FIOD het zo goed?
Marcel: Ik denk dat Nederland een hele interessante wereld is geweest, met name om het aantal vennootschappen wat in Nederland natuurlijk is, de besloten vennootschap is een vennootschap die heel erg goed bekend staat in de wereld en als heel betrouwbaar gezien wordt. Maar daar wordt ook gelijk aan gekoppeld dat we een heel betrouwbaar politiek systeem hebben. Dus in die zin worden zowel het politieke systeem als de vennootschappen die we hier in Nederland hebben heel erg in de wereld gezien als betrouwbaar. Dat maakt Nederland heel erg aantrekkelijk als financiële positie.
Jeroen: Helder. Terug naar de TCI. We hebben het gehad over het anonimiteitsgehalte ervan, hoe je het kan melden. We hebben het over de informanten gehad, wie dat dan zijn. Toewerkende naar wat het oplevert, want dan krijg jij informatie, dat kan van alles zijn. Dat verwerken jullie, neem ik aan, en dan? Hoe gaat het dan verder? Wat doen jullie er uiteindelijk mee?
Marcel: Met de verhalen die we dus binnenkrijgen, zowel nationaal als internationaal, kunnen we er drie dingen mee. We kunnen een strafrechtelijk onderzoek opstarten. Als we echt verhalen krijgen over ernstige misstanden binnen de financiële wereld, kunnen we besluiten om daar een strafrechtelijk onderzoek op te starten. Het tweede dat kan, is dat bij onderzoeken die lopen – binnen de politie, maar in eerste aanleg ook voor de FIOD – wij komen vragen, “We hebben hier wel het wetboek van strafvordering, maar op basis van het wetboek komen we niet tot een oplossing in alles. Kunnen jullie ons ondersteunen?” Dan zou Human Intelligence, waar we het natuurlijk over hebben, weleens een oplossing kunnen zijn. Dus dan gaan we op zoek naar, “Wie zijn de mensen? Zijn er genoeg mensen die ons het antwoord kunnen geven op de vragen die onze tactische teams dan nog hebben?”
Jeroen: Er is gewoon te weinig bewijslast?
Marcel: Ja, of ze kunnen niet aan het bewijs voldoen of ze kunnen niet de goede mensen vinden die daar iets over zouden kunnen vertellen als verdacht of als getuige. Dan kunnen we op basis van ons netwerk proberen daar nog een antwoord op te vinden. Dat is nummer twee. En de derde is, soms hoor je ook verhalen waarvan je twijfels hebt. Dan denk ik, “Klopt dat wel?” Of de media schrijft een verhaal, “Hoe kan dit nou?”, waar we onze vraagtekens bij hebben. Dan proberen we die geruchten ergens bevestigd te krijgen of juist ontkennend zodat we niet op het verkeerde spoor terechtkomen. Dus we proberen de geruchten uit de financiële wereld te halen.
Jeroen: Hoe zorg je nou dat je weet wat waar is en wat niet waar is? Want je krijgt ook heel veel dingen te horen die gewoon niet waar zijn, waarschijnlijk, of maar half kloppen.
Marcel: Ja, dat is één van de lastige taken. Je moet natuurlijk proberen het goede te onderscheiden van het kwade. Je probeert de dingen die verteld worden zodanig te bevragen dat sommige dingen te controleren zijn. Er zijn nu eenmaal verhalen die niet altijd te controleren zijn, dan moeten we wel heel voorzichtig zijn, willen we daarmee aan de slag gaan.
Jeroen: Wat voor soort verhalen worden er naar jou toegebracht? Om wat voor soort misdaden of potentiële misdaden gaat het eigenlijk?
Marcel: In de financiële wereld gaat het vooral om verhalen die ook het handhavingsarrangement van de FIOD raken. We hebben het dan heel vaak over het non-compliant zijn bij geregistreerde drugskantoren of het non-compliant zijn bij geregistreerde money transfers en dat soort zaken. Wat op dit moment heel actueel is, waar de FIOD ook vooropgesteld staat, de terrorismefinanciering, dan wel de sanctiewetgeving is op dit moment heel hot, op alle misstanden in de wereld. Dus de verhalen die dan gaan, gaan echt financieel breed. Maar er zijn natuurlijk ook trends in de wereld en we proberen die trends wel met het handhavingsarrangement van de FIOD in de hand te volgen.
Jeroen: Dat is belangrijk, want het hoeven niet altijd het ontduiken van belastingen en fiscale dingen te zijn. Het kan dus ook het ontduiken van sancties richting Rusland zijn, bijvoorbeeld?
Marcel: Zeker. Je vroeg net naar mijn achtergrond en waar die uit bestond, toen ik ooit begon bij de belastingdienst bestond de FIOD nog uit één kantoor en toen stond de ‘F’ voor het fiscale. Op de dag van vandaag is dat fiscale wel enorm gewijzigd en staat de FIOD echt wel voor de sanctiewetgeving, het witwassen, het non-compliant zijn, et cetera. Dus het is veel breder dan alleen maar de fiscale wereld.
Jeroen: Ik vind de term acquisiteur zo mooi, want het komt bij mij een beetje over als sales in de financiële sector, je moet acquisitie plegen om nieuwe klanten binnen te halen. Maar ergens is dat het toch ook wel, het is ook heel erg belangrijk dat je goed kan verkopen. Jezelf verkopen en daarmee inlichtingen kan vergaren. Ik wil niet doen alsof het alleen maar letterlijk een product verkopen is, maar het zit wel dicht in die buurt, of niet?
Marcel: Het is enigszins een vergelijking. Alleen, je moet er hier wel van uitgaan dat je ook op zoek bent naar, “Wat zijn nou de gevaarlijke trends? Waar zou de FIOD zich in de toekomst op moeten gaan richten?” Eén van de mooie voorbeelden die ik in deze praktijk had, was bij het ontstaan van de Bitcoin. In het begin hadden we het over Bitcoin en toen we daar voor het eerst tegenaan liepen, dachten we, “Waar hebben we het over bij Bitcoin?” Dan is het echt aan de acquisiteur om mensen te zoeken van, “Wie kan het me vertellen, wat is Bitcoin? Waar gaat Bitcoin over? Hoe technisch is dat?” Dan explodeert dat in de hedendaagse cryptocurrency wereld. Dit soort nieuwe trends proberen we wel in een zo vroeg mogelijk stadium tussen de oren te krijgen.
Jeroen: Dus het kan heel concreet zijn, zoals je eerder ook zei. Daadwerkelijk een strafrechtelijk onderzoek starten op een hele concrete casus. Maar het kan dus ook zijn echt informatie vergaren over Bitcoins, de cryptowereld of hele nieuwe trends?
Marcel: Zeker. Nieuwe trends binnen de financiële wereld, wereldwijd uiteraard. Want alles gaat internationaal.
Jeroen: Een bekend fenomeen in de hele strafrechtketen, en dat geldt op heel veel andere plekken ook op, is dat je altijd meer werk hebt dan je ooit zou kunnen doen. Je zal altijd meer mensen kunnen aannemen, je zal altijd meer geld kunnen inzetten en andere middelen. Hoe bepaal je nou je prioriteiten? Want je kan achter alles aanrennen, maar je kan toch uiteindelijk niet alles doen. Je moet keuzes maken, het OM zegt altijd, “We willen duidelijke klappen uitdelen met veel media-aandacht zodat iedereen ziet dat het ook een bepaalde preventieve werking heeft.” Kijken jullie er ook zo naar, of zeggen jullie meer, “Wij laten ons leiden door wat we horen in de markt”?
Marcel: Nee. Er worden wel degelijk keuzes gemaakt en die keuzes zijn nooit makkelijk. Dat geldt voor de politie met 45.000 man, en voor de FIOD geldt precies hetzelfde. Je zit met 1800 man, als je alles wil aanpakken, zou je de FIOD dubbel zo groot kunnen maken en dan nog kun je dat niet tackelen. Dus we hebben daar een soort van selectie en keuzes moeten in maken. In eerste aanleg kijken we naar, “Wat staat er in het handhavingsarrangement van de FIOD?” Vervolgens pak je daar de meest belangrijke op dat moment uit. Het zal duidelijk zijn op het moment dat er misstanden zijn, zo is het met Rusland en Amerika, de sanctiewetgeving wordt dan nog belangrijker dan die al was. Het wordt op dat moment een hot topic. Maar keuzes maken is en blijft altijd een lastige omdat je niet alles kunt aanpakken.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik wil het hebben over jullie mensen, want jullie horen en zien heel erg veel wat het allergrootste deel van Nederland nooit te zien krijgt. Hoe scheme je nou mensen? Hoe kom je zelf aan goede mensen? Want ik kan me voorstellen dat ook diversiteit heel belangrijk is, dat je mensen met verschillende achtergronden, mannen en vrouwen, etnische achtergronden, allochtonen, autochtonen in je team wil hebben, zodat je ook met iedereen goed kan levelen?
Marcel: Ja, dat is inderdaad wel belangrijk. Het is natuurlijk belangrijk dat je veel mensen zoekt voor je team die vooral een brede ervaring hebben. Niet alleen van de opsporingskant, maar juist ook uit de financiële sector. Dus mensen die gewerkt hebben bij grote accountancykantoren, mensen die gewerkt hebben bij trustkantoren, mensen die gewerkt hebben binnen het bankwezen. Dat kan allemaal heel interessant zijn. Als je dat combineert met de opsporing, dan zijn dat allemaal hele interessante mensen die mogelijk in aanmerking komen om binnen zo’n inlichtingeneenheid te werken.
Jeroen: Hoe kom je aan ze? Is dat ook informantenwerk? Je gaat ze bellen en een kopje koffie drinken?
Marcel: Nee. Vaak staan de vacatures dan wel online, daar staan ook de profielen bij wat we zouden willen. Het netwerk hebben we natuurlijk ook. Niet alleen binnen de informanten, maar ook wel met het hele netwerk waar je in Nederland mee werkt. Daar staan ook mensen op die denken, “Ik heb nu zo lang bij een bank gezeten en ik heb nu wel zo vaak over jullie gehoord, ik vind het wel interessant om daar te gaan werken.”
Jeroen: Is het dan makkelijk om aan goede mensen te komen? Want overal in de samenleving is het moeilijk om aan mensen te komen op dit moment. Geldt dat voor jullie ook?
Marcel: Ja, dat geldt ook zeker voor ons. Dat geldt voor de belastingdienst breed. Dat is ook van oudsher zo ontstaan, we hebben ooit een keer in het verleden heel veel mensen tegelijk aangenomen, met duizenden. Die mensen staan nu allemaal – voor zover ze al niet weg zijn – op de nominatie om met pensioen te gaan. Dus er gaan echt duizenden mensen vertrekken nu. Daar hebben we natuurlijk als belastingdienst beeld van. De FIOD is een onderdeel van de belastingdienst, dus de FIOD heeft daar ook wel last van. Dat is hard werken om het hele personeelsbestand op orde te houden.
Jeroen: Wanneer ben je tevreden als je naar een jaar kijkt, laten we zeggen 2023, over je werk en over je afdeling wat jullie bereikt hebben? Want het lijkt me best wel lastig om te zeggen, “We hebben dit en dat bereikt.” Dat zijn ook allemaal puzzelstukjes die je verzamelt, volgens mij, die met heel veel andere puzzelstukjes weer tot iets leiden. Maar wanneer ben je tevreden? Wanneer heb je het gevoel dat je resultaat behaald hebt?
Marcel: Heel concreet is wanneer je antwoord kan geven op een vraag die uit de opsporingsdienst komt, echt concreet antwoord geven. “Jullie moeten daarnaar kijken”, dan ben je wel tevreden. Als ik naar mijn eigen werk kijk als acquisiteur en ik kijk terug op het afgelopen jaar en ik heb toch wel twee trends gevonden waarvan we ons als FIOD op zouden richten, dat geeft wel een goed gevoel als je dat boven tafel kan krijgen.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat is inderdaad heel concreet dan. En hoe staan we er eigenlijk voor in Nederland of in de financiële sector? Hoe ernstig is het? Hoeveel misdaad is er, hoeveel criminaliteit is er?
Marcel: Dat is moeilijk te zeggen. Als je naar de politiewereld kijkt, en je kijkt dan naar de financiële wereld, dan hebben ze echt aantallen. Hoeveel mensen zijn er dit jaar vermoord? Hoeveel aanslagen hebben we gekregen? Dat soort zaken. Binnen de financiële wereld is dat erg duister. Je krijgt heel moeilijk boven tafel, als het gaat over aantallen en over de bedragen die met witwassen gemoeid zijn. Het is heel vaak gebaseerd op schattingen, grove schattingen. En het is heel moeilijk om dat bewezen te krijgen, of die schattingen daadwerkelijk waar zijn. Dus hoe groot het is, ik zou er geen antwoord op kunnen geven. Maar dat het groot is, is mij wel inmiddels helder.
Jeroen: Dit is wederom misschien een lastige vraag, net als mijn vorige vraag, maar in die financiële wereld werken er natuurlijk een paar honderdduizend mensen in Nederland in totaal. Vind je nou ook veel mensen die daar gewoon niet goed bezig zijn? Dus die crimineel of semicrimineel zijn? Is daar een beeld van? Weet iemand dat in Nederland? Ik ontmoet elk jaar duizenden mensen in de financiële sector, dat lijken me allemaal hele keurige mensen. Maar waarschijnlijk is dat dus niet zo?
Marcel: Of dat allemaal keurige mensen zijn, kun je niet meer van het pak afzien. We hebben natuurlijk in het verleden beroepen gehad waar we allemaal een beetje tegenop kijken. Over het algemeen zien we wel misstanden gebeuren, dus dat is heel moeilijk.
Jeroen: Dan heb je het over advocaten, bankiers, notarissen, et cetera?
Marcel: Ja, dat waren wel beroepen van aanzien en dat zijn ze tot op de dag van vandaag nog steeds. Maar ook die mensen komen voor in onderzoeken als verdacht of in welke zin dan ook. Dat is heel lastig te detecteren aan de hand van het pak dat mensen dragen of het wel of geen crimineel is. Mensen zien dat ook niet altijd in de financiële sector als een crimineel. Iemand die echt miljoenen aan het witwassen is, maar hij draagt wel een overhemd met een wit boord, is het wel degelijk een witteboordencrimineel.
Jeroen: Duidelijk. Ik zou het toch heel interessant vinden om te weten hoeveel mensen nou in de financiële sector de rol spelen van facilitator. Een vinkje ergens zetten in een systeem kan er ook aan bijdragen dat iemand een bepaalde transactie kan doen of het passeren van een notariële akte, you name it. Dat zijn misschien niet de mensen die zelf onderdeel van een criminele organisatie zijn, maar wel een kleine belangrijke handeling verrichten. Ik denk dat dat misschien nog wel meer gebeurt dan dat mensen daadwerkelijk in criminele organisaties zitten.
Marcel: Ja. Op dat moment maak je eigenlijk al deel uit van, hoe klein dan ook. Belangrijker is dat grotere organisaties hun procedures zodanig inrichten dat je dan als facilitator aangemerkt zou moeten worden. Dat is veel onoverzichtelijker dan alleen wie er wel of niet een vinkje ergens achter kan zetten of een kruisje voor zetten. Degene die de procedures zodanig maakt dat je toch facilitator wordt, schaadt de financiële wereld veel meer.
Jeroen: Helder. We hadden het in het voorgesprek, voordat we deze podcast begonnen op te nemen, al even over dat wij veel doen in die anti-money laundering keten. Daar zie je dat er heel veel wordt samengewerkt in die keten. Geldt dat voor jullie ook, dat jullie met heel veel verschillende instanties samenwerken?
Marcel: Laten we eerst de samenwerkingen binnen de inlichtingeneenheid onder de loep nemen. De samenwerking binnen de inlichtingeneenheid is zodanig dat als er informanten zijn die zowel de fraude feiten kunnen vertellen, dan wel de commune delicten zoals bij de politie, dan zou je kunnen denken, “We gaan iemand van het team Criminele Inlichtingen van de FIOD combineren met iemand van het team Criminele Inlichtingen van de politie.” Dus dan hebben we een duo run, om het in vakjargon te zeggen. Maar we hebben natuurlijk zowel op het runners vlak, dan wel op acquisitie vlak ook twee keer per jaar overleg met al die organisaties die ook een team Criminele Inlichtingen hebben. Nu hebben we het over het team Criminele Inlichtingen van de FIOD, maar ook de politie heeft natuurlijk een team Criminele Inlichtingen en de andere bijzondere opsporingsdiensten, de BOD, hebben dat ook. Die andere BOD zijn de IOT, de Inspectie van Leefomgeving en Transport, de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Waterautoriteit. Ook die hebben hun eigen TCI. Maar ze zijn als BOD, bijzondere opsporingsdienst, wel kleiner dan de FIOD. Dus we proberen daar elkaar wel te helpen waar het kan.
Jeroen: Helder. Ik ga je zo meteen nog even vragen naar wat we alle gasten vragen, namelijk tips voor mensen die in de compliance sector van de financiële sector werken. En ook de vraag: als ik nou iets heb van informatie waarvan ik denk, “Dat is wel heel relevant”, wat moet ik dan doen? Die twee dingen ga ik je zo stellen als laatste. Maar daarvoor wilde ik je vragen: is er nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, dat hebben we niet besproken in dit gesprek, maar dat moet wel even benoemd worden”?
Marcel: We hebben het over het internationale gehad, we hebben het een heel klein stukje over de J5 gehad, de vijf landen die dus nu vooral samenwerken. Maar internationaal is niet alleen die J5, maar we werken veel samen met zusterdiensten in de landen om ons heen binnen Europa. Dus het is meer dan alleen die J5. En nogmaals, het gaat behoorlijk internationaal. Bijna alles financieel gezien is internationaal. Ook de fraudepatronen zijn heel vaak internationaal. Dus het is wel belangrijk om niet te denken, “Het is alleen die J5”, maar we hebben wel degelijk ook andere diensten, met name in de Europese landen, waar we mee bezig zijn.
Jeroen: Mooie toevoeging! Nog andere toevoegingen of dingen waarvan je zegt, “Dat hebben we niet besproken, maar dat had wel gemoeten”?
Marcel: Niets wat me zo snel te binnen schiet. Dat zou een mogelijke volgende podcast kunnen zijn!
Jeroen: Deel twee kan altijd, deel drie ook! Ik vind het razend interessant en ik kondigde het al even aan, ik heb nog twee eindvragen. We hebben elke gast van deze podcast dezelfde vraag gesteld, namelijk: heb je tips voor mensen die in compliance werken?
Marcel: Dat zijn er eigenlijk twee. De eerste is dat ik weet dat compliance medewerkers soms in hele lastige posities zitten. Enerzijds willen ze hun werk supergoed doen, het zijn vaak heel goed opgeleide mensen die ook in de compliance werken, maar wel in conflict raken met de top van het bedrijf waar ze zitten. Of het nou het riskkantoor of een bankinstelling of een verzekeringskantoor, de compliance medewerker wil gewoon zijn werk goed doen. Dan zie je dat het commerciële bij die bedrijven vaak wel vooropstaat en daar ligt vaak het dubbele wat de compliance medewerker meemaakt. Als je er niet uitkomt, bel naar het team Criminele Inlichtingen. Dan kun je altijd sparren zonder dat je daar met naam of toenaam een zaak benoemt. Je kunt altijd sparren, “In welke situatie zit ik? Hoe kom ik hier nou uit?” Het gaat er vaak om dat instellingen vaak zelf al weten dat ze zaken moeten melden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit die ieder land heeft. Maar kom je er niet uit, bel vooral naar het team Criminele Inlichtingen, “Hoe ga ik hiermee om, hoe kunnen we hiermee verder?” Dat is één. Het tweede is: kijk vooral verder dan alleen je eigen kantoortje om je heen. Vaak hebben heel veel financiële instellingen klanten die in het buitenland wonen, de ondernemingen daar ook gevestigd zijn. Weet dat we internationaal meer kunnen dan alleen wat we hier in Nederland doen. Dus kijk vooral verder dan je eigen omgeving.
Jeroen: Mooi! Je hebt al bijna ook mijn andere vraag beantwoord. Zo goed als, maar laten we hem er toch maar eventjes in brengen. Namelijk, ik werk bij die verzekeraar, die bank, het trustkantoor, whatever. Ik denk dat ik jullie moet spreken, is het zo simpel als naar de website gaan en ik bel jullie op? Of zijn er andere manieren?
Marcel: Zo simpel is het wel, ja. Kijk op de website, Google even op ‘FIOD TCI’, dan vind je in eerste instantie het filmpje van de TCI, hoe wij werken. Op diezelfde site vind je ook het telefoonnummer, mag ik het algemeen telefoonnummer noemen?
Jeroen: Jazeker, maak reclame!
Marcel: 088-1551661, daar zal altijd de telefoon opgenomen worden, er wordt wel direct naar je naam gevraagd. Dat is het verwarrende, dat wil ik gelijk erbij vermelden. Maar weet dat je dan iemand aan de telefoon hebt die binnen die inlichtingeneenheid werkt. Dus je naam is alleen bij die inlichtingenclub bekend en niet meer dan dat.
Jeroen: Dus nog even voor de duidelijkheid, het moment dat ik bel, zit ik al in het anonieme proces? Of wordt het later pas vastgesteld dat ik daarin zit?
Marcel: Op het moment dat je dit telefoonnummer belt, krijg je iemand aan de lijn. Die verwijst je door naar iemand binnen de inlichtingeneenheid en dan zit je nog niet in het proces. Maar je kan in ieder geval het eerste contact leggen en dan kan je altijd je vraag kwijt, “Hoe kan ik hiermee verder?” Als het nodig is, zullen we dan ook concreet een afspraak maken met je.
Jeroen: Heel interessant! Ik ben benieuwd of er luisteraars zijn die denken, “Naar aanleiding van deze podcast moet ik toch eens even dat nummer bellen wat net door Marcel werd gezegd.” Dat zou zomaar kunnen. In ieder geval zullen we het nummer ook opnemen in de show notes. Ik denk dat het heel relevant kan zijn, misschien ook wel in de eerste plaats om wat je net vertelde. Namelijk dat je ook even kan sparren en even kan meedenken. Maar waarbij het dus wel heel belangrijk, in ieder geval is dat voor mij heel duidelijk geworden, dat het wel echt moet gaan om hele serieuze criminaliteiten en niet om de petty crime van de buurman. Petty crime moeten we het trouwens ook niet noemen, maar van de kleinere criminaliteit zoals het niet correct invullen van een belastingaangifte, wat natuurlijk ook hartstikke fout is, don’t get me wrong!
Marcel: Ja, zeker.
Jeroen: Heel veel dank voor al je inzichten en heel veel dank voor de tijd die je hebt genomen om met Compliance Adviseert te praten. Ontzettend boeiend! Ook een spannend verhaal, spannender dan normaal, eigenlijk.
Marcel: Het is de onbekendheid die het spannend maakt.
Jeroen: Absoluut, ja. Je bent hier samen met een collega, ik heb voor jullie allebei een klein bedankje meegenomen voor de tijd die jullie erin gestoken hebben. Nogmaals, Marcel, veel dank!
Marcel: Graag gedaan!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, De Volksbank, Hyarchis en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
