Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Deze week met Karlijn Jeuring, Group Director KYC en Financial Crime bij Triodos. We gaan het hebben over haar rol, de status van AML/KYC in de financiële sector, de aanpak daarvan en over de missie Gedreven Bank. Welkom, Karlijn!
Karlijn: Dankjewel, Jeroen!
Jeroen: Leuk dat je er bFerence Lampent. Een hele mond vol, Group Director KYC en Financial Crime, wat moet ik me daarbij voorstellen?
Karlijn: Ja, dat is de verantwoordelijkheid hebben voor het voldoen aan wet- en regelgeving, onze poortwachtersfunctie invulling geven als bank om het financiële stelsel te beschermen, en ook onze klanten.
Jeroen: Wauw, mooie volle zin. Doe je dat al lang?
Karlijn: Dat doe ik nu sinds ruim twee jaar bij Triodos, sinds juni 2021, en daarvoor ben ik altijd als consultant werkzaam geweest, ook op dit terrein.
Jeroen: Hoe lang ben je in de consulting sector geweest voordat je naar Triodos Bank overstapte?
Karlijn: Een kleine dertien jaar.
Jeroen: Dan komt er dus een punt dat je denkt, “En nu ga ik uit die consulting”? Ik zag, als ik me goed voorbereid heb, dat je bij twee van de big four kantoren hebt gewerkt.
Karlijn: Klopt!
Jeroen: En dan zeg je op een bepaald moment, “Nu ga ik gewoon bij een bank werken in dienst in plaats van op allerlei plekken te adviseren”, hoe komt zo’n beslissing tot stand?
Karlijn: De wens is er dan al langer, in toenemende mate. Vanuit een big four zie je veel organisaties, voor mij specifiek in de financiële sector. En ik merkte elke keer als ik langer ergens rond liep, dat dat mij de meeste energie gaf om echt ergens naartoe te werken, maar dan ook vervolgens het resultaat daarvan te kunnen bewaken of nog verder te verbeteren in plaats van door naar de volgende uitdaging.
Jeroen: Je hoort ook vaak dat mensen zeggen, “Dan ga je ook je eigen fouten zien en dingen die niet lekker liepen”, klopt dat? Herken je dat?
Karlijn: Dat klopt zeker, ja. Je kunt mooie adviezen geven, maar hoe het in de praktijk uitpakt is toch anders.
Jeroen: Mooi! Consulting heb je gedaan qua werkveld, en daarvoor heb je ook criminologie gestudeerd, begreep ik?
Karlijn: Klopt!
Jeroen: Allereerst ben ik natuurlijk benieuwd waarom je dat destijds bent gaan studeren en heb je daar eigenlijk nog veel aan in dit werk?
Karlijn: Ja. Ik wilde van jongs af aan altijd Nederlands recht studeren en precies op het moment dat ik mijn keuze ging maken, kwam daar die nieuwe en hele interessante studie in mijn ogen bij, criminologie. Wat mij daar heel erg in aansprak, was de combinatie van de juridische kant alsmede de sociale wetenschappen. Dat is het effectief, een mix van bestuurskunde, sociologie, psychologie en rechten. De vraag werd gesteld op die open dag, “Vind je het interessant wat mensen nou beweegt om bepaald gedrag te vertonen?” Naast het normenkader, het juridische kader, bestuderen we ook gewoon echt de mensen en het gedrag. Dat sprak me dermate aan dat ik die studie ben gaan doen. Het heeft mij misschien met een ietwat toevalstreffer uiteindelijk naar de big four doen belanden, er was een open dag op het moment dat ik mijn eindscriptie aan het schrijven was bij de fraudeafdeling van Ernst & Young, en daar werd specifiek gezocht naar criminologen voor het doen van fraudeonderzoek. Dus daar kon ik gelukkig starten en uiteindelijk ben ik me zodoende naast fraudeonderzoek meer op de compliance kant gaan specialiseren. Vanaf dag één ben ik met de Wwft in aanraking gekomen.
Jeroen: Maar je had net zo goed bij de politie kunnen gaan werken, als die een open dag hadden gehad?
Karlijn: Ik merkte in mijn afstudeerjaren dat vooral organisatiecriminaliteit mij aansprak, en dat was toch ook die organisatorische kant die mij deed drijven richting het bedrijfsleven.
Jeroen: En nu bij Triodos, heb je nog veel aan die studie?
Karlijn: In de zin van het managen. Als ik veranderingen wil bewerkstelligen, wat er als criminoloog ook wel in zit, is de interesse en affiniteit met cultuurgedrag. Daar heb ik ook bij KPMG ook wel het één en ander mee gedaan, het soft controls model, misschien zegt het je iets. En dat helpt mij wel bij het aanvliegen van bepaalde zaken. Hoe ga ik nou voor elkaar krijgen dat we het doel gaan bereiken? Dus in die zin helpt het.
Jeroen: Duidelijk. Als je nu die overgang van die consulting naar Triodos moet beschrijven, hoe anders is het dan?
Karlijn: Het is heel anders om met een vast team te werken, het is ook anders om met mensen een veel diverser palet aan uitdagingen aan te gaan. En ook wel het operationele aspect, vooral in die eerste lijn waar ik in zit, het is niet alleen het sec zo goed mogelijk willen voldoen aan de wet- en regelgeving, maar het moet ook passen binnen de tijdslijnen, budgetten en dat maakt het veel diverser.
Jeroen: Mooi, en dank dat je de eerste lijn noemt, dat is een mooi bruggetje naar wat ik je ook wilde vragen. In de voorbespreking hadden we het er al even over, ik dacht dat je in de tweede lijn zit, maar je zit in de eerste lijn. Zijn die lijnen zo hard te trekken? En waarom zit je in de eerste lijn?
Karlijn: Dat is een terechte vraag. KYC en financial crime is, vergeleken met andere eerste lijnafdelingen, degene die misschien wel het dichtst richting de tweede lijn ligt. Want je bent wel heel erg bezig met compliance handelen nastreven. En tegelijkertijd zit het ook wel richting de klant en de klantbeleving. Het is wel een eerstelijnsfunctie, ook vanwege het operationele karakter. Ik heb een hele nauwe samenwerking met Triodos met de tweede lijn, met onze Group Compliance afdeling. Het werkt heel prettig samen, de adviezen, het liefst implementeer ik pas iets als ik een positief compliance advies heb, of in ieder geval even heb gespard. Ik probeer me in ieder geval zo anderhalve lijn mogelijk in te voelen.
Jeroen: Dat is heel mooi. Je voelt je volgens mij primair toch eerste lijn, tenminste kwam het ook zo over in het voorgesprek. Maar ik snap dat je daar altijd tussenin zit in zo’n rol. Wat ik ook wel interessant vind, ik heb wel vaker mensen van Triodos gesproken en het wordt vaak een missie gedreven bank genoemd. Maakt dat nog uit als het gaat om AML en KYC dat jullie een andersoortige bank zijn? Ondertussen zijn er overigens banken steeds meer toe gaan bewegen naar de wijze waarop jullie werken, of delen daarvan. Maakt het uit?
Karlijn: Ik denk in die zin dat het uitmaakt voor de motivatie om te willen voldoen aan deze wet- en regelgeving. We hebben Nederland als missie om geld te laten werken voor positieve verandering. Dan wil je natuurlijk niet hebben dat je vervolgens onbewust meewerkt aan het faciliteren van criminele geldstromen in de samenleving of je klanten de dupe te laten worden van fraude. En dan kun je het wel makkelijker uitleggen. Waarom moeten we dit doen? Dat is uiteindelijk om onze missie te ondersteunen en te realiseren. Ik denk dat dat wel een verschil is ten opzichte van veel andere financiële instellingen. Het maakt het voor mij soms makkelijker om uit te leggen.
Jeroen: Wat je doet en waarom je het doet.
Karlijn: Ja.
Jeroen: En tegelijkertijd kan ik me ook zo voorstellen dat vertrouwen heel erg belangrijk is voor jullie en dat je ook klanten hebt die je al heel lang kent en eigenlijk op basis van vertrouwen wil handelen, het vertrouwen ook wil geven. Maar dan toch vanuit wet- en regelgeving heel veel dingen moet doen die je misschien niet wel doen bij die klant.
Karlijn: Dat klopt. Dat is ook wel iets wat belangrijk is om helder te maken aan iedereen. We hebben bij veel klanten het gezamenlijke doel. Dus vertrouwen in de basis is in dat opzicht misschien sneller gerealiseerd, maar wat ik ook vooral probeer duidelijk te maken en wat ik denk dat ook duidelijk is inmiddels, is dat je het ook wel moet kunnen aantonen. En daarvoor moet je gewoon processen volgen, zaken vastleggen. En daarbovenop geldt ook nog dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. Als je je controles niet op orde hebt, kunnen er ook malafide klanten tussen zitten.
Jeroen: Ja, want je hoort geregeld dat bij juist de wat kleinere banken of de kleinere fintech banken – jullie zijn natuurlijk een middelgrote bank, ik weet niet hoe je jezelf ziet; in Nederland zijn er hele grote en daarna heb je allemaal andere – criminelen vaak juist die plekken opzoeken die wat kleiner zijn. Hebben jullie daar ook last van, of gehad?
Karlijn: Ik zou het niet in perspectief kunnen plaatsen, maar bij elke bank – en dus ook bij Triodos – vissen wij ook weleens fraudeurs eruit en maken wij ook meldingen van ongebruikelijke transacties bij de FIU. Dus ik zou niet zeggen dat ik merk dat we daarin bovengemiddeld last van hebben.
Jeroen: Want jullie moeten natuurlijk voldoen aan alle wet- en regelgeving, je bent een bank formeel gezien. Maar vaak zien jullie jezelf misschien niet als bank. Ik heb ook jullie CEO geïnterviewd en als ik het me goed herinner, ziet die het ook deels als een beweging. Dus dat lijkt me best lastig. Aan de ene kant ben je een bank, je moet voldoen aan wet- en regelgeving, dat is zwart-wit. Niet de invulling van de wet- en regelgeving, die is niet zwart-wit. Maar je moet wel weten hoe je eraan moet voldoen. Tegelijkertijd zie je het misschien meer als een beweging en denk je, “Moet ik dat nou eigenlijk allemaal doen?”
Karlijn: Klopt, dat is een uitdaging. Maar je weet ook, zeker naarmate je succesvoller bent als bank, dat het meer en meer belangrijk wordt om je compliance en je administratie op orde te hebben. Uiteindelijk wil je je vergunning blijven behouden. Heel sec gezien draait het daarom, anders kun je die hele missie ook niet meer realiseren.
Jeroen: Dat snap ik.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Wat ik ook boeiend vind, is dat veel mensen Triodos natuurlijk zien als een Nederlandse bank, maar de meeste mensen weten ook dat jullie opereren in meerdere landen. Dat is best ingewikkeld, denk ik, als het op AML en KYC aankomt, omdat de regels net weer anders geïmplementeerd zijn, taalverschillen. Hoe pak je dat aan? Want je doet dit voor de groep, je doet het niet alleen voor Nederland.
Karlijn: Klopt. Wij zitten naast Nederland nog in een viertal andere landen, België, Spanje, Engeland en Duitsland. Wat ik vooral probeer, is dat op zoveel mogelijk uniforme wijze in te vullen. Wat je ziet, is dat er op normatief vlak het niet zo enorm veel verschilt. De Wwft en de equivalenten daarvan in andere landen zijn wel voor 90% gelijk. Wat het vooral uitdagend maakt, is dat we met verschillen in ons IT-landschap te maken hebben, en dat er soms ook wel culturele aspecten zijn die het uitdagend maken om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.
Jeroen: Heb je daar een voorbeeld van, van een cultureel verschil?
Karlijn: Bijvoorbeeld zijn we dit in Nederland inmiddels heel erg gewend, één van de verplichtingen van de Wwft is het onderzoek doen naar herkomst van vermogen, maar in zuidelijke landen is dat toch minder gebruikelijk in de cultuur. Maar je hebt wel dezelfde norm en ook om dat vast te leggen. Dus hoe bereik je dat dan?
Jeroen: Ja, vertel eens? Hoe krijg je mensen mee?
Karlijn: Dat is toch het helder maken van het waarom. En ook wel de handreiking doen, dus best practices, werkinstructies, handboeken aanreiken. Soms is het ook een kwestie van, “We moeten het doen.” En ook de controle erop.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, maar dat is bij elk hoofdkantoor en andere subkantoren, dat er altijd zoiets is van, “Daar komen ze weer vanuit het hoofdkantoor.” Of hebben jullie dat niet zo?
Karlijn: Ik verwacht wel dat dat af en toe gedacht wordt. Ik probeer heel veel de verbinding op te zoeken dat we het samen doen. Ook daar, ik zei het in het begin al, vanuit mijn interesse in gedrag en cultuur, dat soft controls model probeer ik altijd in mijn achterhoofd te houden. Het zomaar zeggen en opdragen, “Dit moet gebeuren”, dat is meestal niet the way to go. Maar de helderheid waarom we dit moeten doen, en ook wel de uitvoerbaarheid. Waar zit het hem nou in dat ik weerstand ervaar in dit land? Sowieso moet je elk land, dat is mijn ervaring, op hun eigen wijze benaderen. Want waar de ene een bepaalde oorzaak heeft voor waarom het misschien meteen vloeiend verloopt kan voor een ander land een andere oorzaak kennen. Maar die uitvoerbaarheid kan ook weer in een diverser palet zitten. Het kan in een systeemlandschap zitten, maar het kan in kennis zitten van medewerkers of het aantal medewerkers. Dat goed kennen, en vervolgens ook wel aanspreken en handhaven als je ziet dat het niet loopt of dat afspraken niet worden nagekomen. Maar dat in het achterhoofd te hebben, probeer ik altijd te doen op het moment dat ik, “Waarom loopt het nou nog niet?”
Jeroen: Helder. Wat ik ook met je wil bespreken, is het feit dat er nu steeds vaker gesproken wordt over klanten die moeilijk aan hun rekening kunnen komen. Ik ben zelf ondernemer, het oprichten van een BV duurt alweer wat langer. Vervolgens een rekeningnummer krijgen bij de bank duurt nog langer. Het is voor mij niet zo’n probleem want ik heb daar wel tijd voor, maar ik kan me voorstellen, als je constant nieuwe dingen opent, dat dat een hoop extra werk is. En er zijn – en dat is misschien wel interessant – natuurlijk klanten die eigenlijk niet meer aan rekeningen komen of heel erg moeilijk. Of zelfs klanten die dat wel hebben, maar het kwijt raken. Hoe werkt dat bij jullie, en hoe kijk je daartegen aan?
Karlijn: Het is ten eerste herkenbaar wat je schetst. Ook wij hebben doorlooptijden bij het onboarden, zoals we dat noemen, van klanten, net als over het algemeen de meeste banken op dit moment. Het zit hem in de administratieve verplichtingen die we hebben. We proberen heel erg duidelijk te maken waarom, en langs onze kant ook te kijken naar wat we kunnen automatiseren en efficiënter maken om die doorlooptijd zo kort mogelijk te houden. Maar tegelijkertijd wel te waarborgen dat het een compliance onboarding is. Dat noemen we de-risking, dat we soms doorslagen, als ik die term mag gebruiken, uit angst om non-compliant te zijn en daardoor bepaalde risico’s wel te ver doorgevoerd mijden, waardoor bepaalde groepen klanten moeite hebben om een rekening te krijgen of helemaal niet krijgen. Dat zien we ook. Bij Triodos hebben we particulieren en business wel nadrukkelijk gescheiden gehouden, maar aan de zakelijke kant hebben we altijd al een zogenaamd minimum standard. Dus wij zijn altijd wel selectief aan de poort, het moet wel passen bij onze missie.
Jeroen: Jullie wijzen altijd al veel klanten af?
Karlijn: We zijn selectief.
Jeroen: Meer dan misschien een algemene bank?
Karlijn: Ja.
Jeroen: Even een paar zijpaadjes, want in de eerste plaats, wat kunnen we hieraan doen? Er zit natuurlijk een deel bij waarvan ik denk dat het goed is dat er gederisked wordt. Maar een deel misschien ook niet. Je ziet ook wel wat rechtszaken waarbij klanten ook winnen van banken, dus dan neem ik in ieder geval aan dat het toch vrij onterecht was. Even daarvan uitgaande dat de rechter het bij het juiste eind had. Maar wat kunnen we eraan doen om die gevallen te voorkomen?
Karlijn: Ik denk dat het belangrijk is dat we helderheid krijgen over het doel van wat we nastreven als totale keten. Willen wij compleetheid of willen we op een kwalitatieve wijze invulling geven aan onze poortwachtersverplichting? Momenteel, de afgelopen periode, is toch wel heel erg de focus op compleetheid lijken komen te liggen. De angst om maar die ene crimineel te missen en te laten lopen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat doel met alle ketenpartners heel helder gaan beschrijven, en dat ook elke speler, elke financiële instelling, ook zijn eigen boerenverstand blijft durven te gebruiken, “Waar slaan we nou te ver door? Wanneer kan ik zeggen dat dit oké is, dat het binnen mijn risk appetite is om deze klant toch aan boord te hebben?”
Jeroen: Dus je moet het vertrouwen hebben als bestuurders, want ook bestuurders kunnen nu vervolgd worden, dat je wel die ruimte houdt in de lagen daaronder om zelf beslissingen te nemen. Met het risico dat er misschien een keer iets doorheen glipt. Maar dat vraagt dus ook wel om een aanpak vanuit de strafrechtketen waarbij bestuurders ook die ruimte durven te nemen. Want ik kan me wel heel goed voorstellen dat als ik bestuurder van een bank ben en ik kan persoonlijk vervolgd worden, dat ik dan toch wel heel veel doe om aan alle vinkjes te voldoen, om alle boxen te tikken.
Karlijn: Dat klopt, en dat is wat we nu ook wel zien in de sector, en ik hoop dat dat wat gaat keren. Dat is het al ietwat, neem het rapport van DNB, ‘Van herstel naar belang’, dat is daar ook een eerste aanzet toe.
Jeroen: Daar heb ik zo ook nog een vraag over, want dat vind ik ook een heel interessant onderwerp. Maar een ander zijpaadje wat ik nog even met je wil behandelen, wat ik belangrijk vind, is dat je zegt, “We proberen zo goed mogelijk het waarom uit te leggen aan klanten.” Het lijkt me heel belangrijk, als je weet waarom je iets doet, dan ben je misschien meer bereid. Maar dat is ook mijn vraag, denk je dat er begrip is? Merk je dat er begrip is bij klanten? Of denken particulieren en zakelijke klanten onderscheidend, “I don’t care, ik ben zelf gewoon helemaal legit en ik wil gewoon een snelle rekening, klaar. Regel het voor me, ik ben klant”?
Karlijn: Ik denk een mix van beide. Volgens mij zit er van alles tussen, maar zeker van beide kanten.
Jeroen: Over het waarom die je noemde, dat klanten uitgelegd krijgen waarom je het doet, lijkt me een hele goede zaak. Want als je weet waarom je het doet, ben je ook meer geneigd om daaraan mee te werken. Merk je dat in de praktijk ook echt, dat klant daardoor meer geduld hebben, bijvoorbeeld? Want ik kan me voorstellen, misschien ikzelf wel, dat ik denk, “Ik ben gewoon legit klant, geef mij gewoon snel die rekening. Het is toch evident dat ik hier niet bezig ben met een zaak te frauderen.” Dus zie je ook in de praktijk dat het de uitleg waarom echt zin heeft? Of is het meer de theorie dat je denkt, “Het is goed om het waarom uit te leggen”?
Karlijn: In ieder geval waarop wordt ingezet is dat het zin heeft. Ik denk bij Triodos bij uitstek hebben we in de basis iets meer geduldige klanten, want men wil gewoon graag bijdragen aan die missie. Dus ik denk dat dit ook een interessante vraag is om ook andere banken te stellen. Maar het is in ieder geval wel waar we als sector op inzetten, ook vanuit de Nederlandse Vereniging van Banken, ook heldere informatie verschaffen waarom we dit doen. Bij het onboarden zijn er wachttijden omdat er veel capaciteit voor nodig is momenteel. Maar je hebt ook de review momenten, en je kunt daar ook schuiven op het moment dat je iets meer speelruimte daarin krijgt. Maar misschien hebben we het daar zo meteen nog over.
Jeroen: Ja, wie weet, en anders moet je er zeker over beginnen. Nog een laatste vraag over wat je het de-risken noemt. Is dat nou een groot probleem? Want het klinkt heel ernstig als je een individueel geval hebt, natuurlijk. Als ik dat zou zijn, zou ik dat verschrikkelijk vinden. Maar overall, speelt dit nou veel? Heb je daar een gevoel bij?
Karlijn: Het neemt in ieder geval toe, laat ik het zo zeggen, vanaf wanneer we het zijn gaan meten. Maar ik denk in de basis überhaupt, de nutsfunctie die we hebben als banken en dat je dan zeker particulieren uitsluit van hun toegang tot het financiële stelsel, dat vind ik in de basis iets wat we koste wat het kost moeten voorkomen. Dus elke persoon daar is er al één te veel.
Jeroen: Ja, omdat het echt de publieke rol is die cruciaal is in de samenleving. Dat kan ik me helemaal voorstellen. Als je het hebt over dat rapport, je haalde het al even aan, ‘Herstel naar balans’, als je in de loop der tijd kijkt, is er best wel veel veranderd. Dit was in ieder geval een hele andere toon van de toezichthouder. Dan hebben we het even niet over het strafrecht, daar zullen we het zo misschien ook nog over hebben. Maar zie je in de praktijk dat de gedachte van het rapport, namelijk toch iets meer vrijheid voor de banken ook terugkomen? Of was het vooral dat rapport?
Karlijn: Nee, je ziet het zeker terugkomen. Het is eigenlijk een startsein geweest om de aandacht voor de industry baselines, dus meer guidance vanuit de sector die we aan het opstellen zijn met de Nederlandse Vereniging van Banken, DNB, een aantal banken en een aantal uit de sector, Ministerie van Financiën. Maar we hebben er partijen bij betrokken om meer invulling te geven aan die toch wel wat open normen uit de Wwft en daarbij ook te kijken, “Waar kan het allemaal wat minder strikt?”
Jeroen: En die ruimte heeft de Wwft dus in zich? Er zit bepaalde ruimte dat het dus anders ingericht kan worden? Het is niet, “Als de wet het voorschrijft, moet je daaraan voldoen”?
Karlijn: Klopt, maar die is vrij open geformuleerd.
Jeroen: En die baselines die nu gemaakt worden, sommigen zijn er al van naar buiten gebracht, die hebben dus ook daadwerkelijk impact in jouw praktijk?
Karlijn: Zeker in de toekomst. Eentje kan ik wel uitlichten, die is recent gepubliceerd, The ungoing due diligence, ODD. Daar ben ik zelf erg positief over de potentiële impact die het kan gaan hebben. Het sluit aan bij één van de opmerkingen uit het rapport van DNB dat bij lager risico klanten minder frequent mogelijk hoeven te reviewen.
Jeroen: Lager risico klanten zijn overal hetzelfde, of moet je dat zelf definiëren per bank?
Karlijn: Zelf definiëren.
Jeroen: Dus een laag risico klant bij jou hoeft niet per se een laag risico klant bij Rabobank te zijn?
Karlijn: We zijn dus nu echt bezig om te kijken hoe we een meer uniforme werkwijze kunnen hanteren, daar is ook zo’n industry baseline, er worden daar normen voor geformuleerd. Dus daar kunnen we veel meer op elkaar afstemmen.
Jeroen: Een positieve zaak dus, zo te horen, wat jou betreft?
Karlijn: Ja, zeker.
Jeroen: Ik haalde het al even aan, wat ik interessant vind, we hebben op 5 oktober 2023, dus dat komt nu nog, ook weer zo’n anti-money laundering evenement en we hebben al een aantal voorgesprekken gevoerd. Veel mensen zeggen, “Het zal daar ook wel deels over gaan, dat DNB nu een andere toon heeft aangeslagen en echt wel een koerswijziging heeft ingezet”, met wat je net beschreef met het rapport ‘Van herstel naar balans’. Echter, we hebben hier ook met strafrecht te maken en het OM is misschien wel juist bezig met allerlei cases die nog uit die tijd daarvoor komen. Dus hoe moet dat gaan lopen? Dat is wel een heel interessant spanningsveld.
Karlijn: Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Dat zullen we moeten zien. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om echt als totaalketen wel deze weg te bewandelen, dan het een beetje opnieuw invulling gaan geven aan deze wet. We hebben het primair dan over de Wwft, maar het is inderdaad een hele interessante vraag.
Jeroen: Moeten we het dan aan DNB en het OM gaan vragen en met elkaar in gesprek laten gaan? Dat is precies wat we daar gaan doen. Als het gaat om die publiek-private samenwerking, die natuurlijk heel erg hierbij aansluit, hoe loopt dat op dit moment? Het blijft natuurlijk cruciaal. Je haalt de keten al aan, je zei letterlijk op een bepaald moment, “We zijn zo sterk als de zwakste schakel.” Hoe gaat die publiek-private samenwerking nu?
Karlijn: Bijvoorbeeld wat ik net noemde, heel goed wat mij betreft. Dus hoe die industry baselines tot stand komen, dat is een intensief traject, wat nu zo’n klein jaar loopt. Dat is een hele goede samenwerking. Wij zitten als Triodos niet bij elke publiek-private samenwerking, we hebben ook nog de Fintel Alliance, serious crime task forces. Volgens mij, dat ze er alleen al zijn en volgens mij regulier plaatsvinden, is positief. Maar daar kan ik niet concreter over zijn, over die andere industry baselines, dat vind ik heel positief. Daar wordt behoorlijk wat capaciteit van alle deelnemers, van de toezichthouder als vanuit de deelnemende banken en andere financiële instellingen, ingestopt omdat men echt een ommekeer of een andere invulling vindt. Veel meer efficiëntie, en uiteindelijk natuurlijk ook effectiviteit.
Jeroen: Dat vind ik dus zo interessant, dat is precies waar ik naartoe wilde, het geeft misschien namelijk een prettige manier van samenwerking. Maar at the end of the day pakken we er meer criminelen door?
Karlijn: Ja. Op het moment dat we het efficiënter gaan doen, houden we meer ruimte over om te gaan kijken naar, “Hoe kunnen we de effectiviteit verhogen?” Dat zit hem toch ook echt in de inzet van de techniek, transactiemonitoring, advanced data analytics, en ook wel die samenwerking. Je moet elkaar ook wel vertrouwen. Je noemde het al TMNL is daar een voorbeeld van. Dat gaat uiteindelijk aan de effectiviteit, met elkaar ga je die netwerken op kunnen sporen. Dat lukt geen enkele bank alleen, want de goede criminelen gebruiken niet één bank om hun geld wit te wassen. Dus die effectiviteit maakt dus ook dat de gehele keten aangehaakt is. En het eindelijk melden van die ongebruikelijke transacties, dat is nog wel een wens om daar ook wel meer feedback op te krijgen. Dat is een wens die bij banken leeft.
Jeroen: Naar aanleiding van de meldingen die jullie gedaan hebben, dat daadwerkelijk iets is opgelost, gepakt, whatever?
Karlijn: Ja, precies. Want dat kun je weer incorporeren in je werkwijze.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Waar ik ook erg benieuwd naar ben, hoe gebruikelijk zijn verdachte transacties? Er worden door banken enorm veel ongebruikelijk transacties gemeld, zouden we niet toe moeten naar een systeem waar we eigenlijk in feite alleen nog maar verdachte transacties melden?
Karlijn: Dat is een interessante vraag waar vaak ook over gesproken wordt. In Nederland is het zo, in afwijking van bijna alle andere landen in de wereld, wij ongebruikelijke transacties melden in plaats van verdachte transacties. In de basis zou het woord ‘verdacht’, als je het mij vraagt, voorbehouden moeten zijn aan gerechtelijke macht en niet aan banken. Wat wij nu al melden op basis van objectief indicator en een subjectieve indicator, als banken melden op basis van een subjectieve indicator noemen we het wel een ongebruikelijke transactie, maar daar zit een hele hoop onderzoek en analyse aan ten grondslag. Dan is het bijna een definitiekwestie of je dit dan ongebruikelijk of verdacht noemt. Ik denk aan tijdsbesteding dat we er in ieder geval niet veel minder tijd aan besteden dan in landen die verdachte transacties melden. Volgens mij moet je het ongebruikelijk houden, en dat misschien zelfs nog breder gaan toepassen, laagdrempeliger toepassen. Zeker met behulp van de inzet van techniek, van advanced data analytics, en samenwerking met andere financiële instellingen. Als we dat gaan bereiken, kun je makkelijker ongebruikelijke transacties detecteren, dat meld je, en dan is het aan de ontvangende kant, in dit geval de FIU, de noodzaak om technisch gezien in staat te zijn om daar vervolgens de verdachte transacties uit te halen, samen met de opsporingsinstanties.
Jeroen: Dat is altijd de klacht van de banken, “We zitten hier tussen de 12.000 en de 14.000 mensen”, en bij de FIU werken er honderd of zoiets. Maar dat zie je ook wel, er zouden er wel wat meer mogen zitten daar?
Karlijn: Ik zeg dit niet per se in de termen van FTE, maar vooral aan de techniekzijde. Dat zou de voorwaarde zijn, zeker als je nu toe gaat werken naar ongebruikelijke transacties.
Jeroen: Want het zou voor banken ook gelden dat uiteindelijk het aantal mensen die er werken op het gebied van AML & KYC omlaag kan, ook met het gebruik van techniek. Het blijft natuurlijk ontzettend veel, er is niemand die zegt, “Er werken heel weinig mensen bij banken in de AML & KYC hoek.”
Karlijn: Nee, er werken er genoeg. Ik denk zeker op de korte termijn zul je in mijn visie zien dat we hopelijk aan de hand van meer efficiency slagen capaciteit kunnen gaan vrijmaken om juist in te gaan zetten hoe we die effectiviteit gaan verhogen, aan de hand van techniek. Want op het moment dat wij meer machine learning, kunstmatige intelligentie, et cetera gaan inzetten, gaat dat misschien wel veel meer alerts opleveren die ook uiteindelijk door iemand beoordeeld moeten worden. Dus de vraag is of het in capaciteit winst gaat zijn, maar vooral een effectiviteitsverhoging. Ik denk in eerste instantie zeker vooral het laatste.
Jeroen: Dat zou ook het mooist zijn. Een paar laatste vragen van mijn kant, we zitten al best wel weer een tijd te spreken. Eentje dat ik je heel graag wil stellen, ik ken je al een tijdje, we hebben dit al voorbereid, maar ook daarvoor heb ik je al een aantal keren gesproken. Je komt bij mij altijd over als iemand denk ik zijn werk ontzettend leuk vind, die er enthousiast over is. Wat maakt het nou zo leuk? Want dat is ook leuk voor mensen die nog niet in deze hoek zitten, maar wat vind je er nou zo interessant aan? Of je zegt, “Ik vind er eigenlijk niets aan”, dat kan ook. Maar ik denk niet dat dat het geval is.
Karlijn: Nee, dat klopt. Ik vind het inderdaad ook heel leuk. Ik vond het al leuk toen ik nog in mijn consultant rol zat om bezig te zijn met het meer integer maken van de samenleving. Purpose-driven, dat is mijn werk. Hoe gaaf is dat? En nu zit ik dat ook nog te doen bij een missie gedreven bank die direct bijdraagt aan die missie. Met een maatschappelijk relevante invulling, zowel in mijn specifieke verantwoordelijkheid die ik heb als directeur KYC in financial crime als een bank die bezig is de wereld proberen te redden. Dat maakt het enorm motiverend om dit te doen.
Jeroen: Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen, bij jou is het ongelooflijk duidelijk wat het waarom is, waarom je het doet. Eerder zei je, “Dat proberen we ook aan klanten uit te leggen, waarom we dingen doen.” Is dat niet ook – een beetje een suggestieve vraag – wat er nog steeds meer moet gebeuren, ook vanuit de toezichthouder en vanuit strafrecht, waarom dingen moeten gebeuren?
Karlijn: Het kan ook helpen om af en toe de gronddelicten er weer even bij te halen. Want witwassen blijft een abstract begrip. Maar waar het effectief over gaat, is drugscriminaliteit, maar ook gewoon het beschermen van onze kinderen op het schoolplein, het geronseld worden om muilezel te zijn. Daar gaat het om, om moord. Dat proberen we uiteindelijk hiermee terug te dringen, te voorkomen.
Jeroen: Ja, dat is een cruciale opmerking. Want witwassen klinkt allemaal niet eens zo heel erg, maar als je al die andere dingen noemt, de gronddelicten zoals jij ze noemt, dat is natuurlijk heel ernstig. Dat ondermijnt alles, tot aan de rechtstaat aan toe.
Karlijn: Klopt.
Jeroen: Mooi verwoord! Tot slot, we vragen altijd bij Compliance Adviseert tips of misschien wensen, maar ik noem het maar even tips, voor partijen in de keten of mensen die willen werken in dit veld. Het is allemaal aan jou waar je het maar wil invullen. Het mag allemaal, of een deel daarvan. Maar heb je tips?
Karlijn: Ik zou het vooral wensen willen noemen, ik heb er drie. Ten eerste, het werd al even benoemd, ik ben heel positief over die publiek-private samenwerking en ik heb vooral de wens dat we dat blijven doen. Vooral ook met de gehele keten, dus waar mogelijk ook met een FIU om gezamenlijk te kijken, “Hoe kunnen we naast efficiëntie ook echt die effectiviteit verhogen?” De tweede wens is dat doel helder formuleren, en een beetje toch wel de wens durven weg te bewegen van nastreven van compleetheid, de angst daarmee te reduceren om fouten te maken, die kramp er een beetje uit halen. En ik denk dat je dan niet eens hoeft in te leggen op effectiviteit, en daarmee dus de oproep, “Laten we gewoon allemaal ons boerenverstand blijven gebruiken.” De derde wens is meer aan de privaat-private kant, ik ben zelf heel positief over die route, dat pad dat nu openligt, om naar ongoing due diligence te gaan. Dat betekent dat we niet meer een klantdossier erbij pakken als het belletje gaat, puur omdat het tijd is om naar die bepaalde klant te kijken op basis van zijn risicoclassificatie, maar we gaan kijken naar een klant omdat er een reden is om naar die klant te kijken. Omdat ons transactiemonitoringsysteem een alert heeft gegenereerd en mogelijk loopt dat tot een gehele herziening of review van zo’n klant. Er zijn twee voorwaarden cruciaal daarvoor, ten eerste je datakwaliteit en ten tweede zorgen dat je je goed ontwikkelt op de inzet van kunstmatige intelligentie modellen en de governance rondom zo’n model, de uitlegbaarheid, dat het een ethisch model is. En daarop zou ik de uitnodiging of in ieder geval de wens willen uitspreken, “Laten we dat echt met elkaar doen.” Laten we dat niet als een concurrentiezaak zien, maar we hebben echt één gezamenlijk doel als poortwachters, laten we elkaar daar helpen. Ook as, bijvoorbeeld. Ik denk dat die daar snel verder in zullen zijn, ik hoop dat we elkaar daar gaan versterken.
Jeroen: Mooi! Om het financiële systeem gezond en veilig te houden. Karlijn Jeuring, heel erg bedankt voor je tijd. Karlijn is de Group Director KYC en Financial Crime bij Triodos bank. Nogmaals dank en ik heb zo meteen na de aflevering nog een klein bedankje voor je.
Karlijn: Graag gedaan, Jeroen!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
