Transcriptie: Erik Reissenweber

Luister de aflevering via: https://www.complianceadviseert.nl/erik-reissenweber-oprichter-compliance-adviseert/

Transcriptie: Erik Reissenweber

Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. In deze aflevering vertelt oprichter Erik Reissenweber hoe hij de podcast startte, wat hij heeft geleerd van de bijna honderd interviews en waarom hij het tijd vindt voor een nieuwe uitdaging. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis en Partner in Compliance. Je host is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Deze aflevering is een hele bijzondere voor mij, en ik weet zeker dat die net zo bijzonder zal zijn voor mijn gast, Erik Reissenweber. Erik, welkom bij de podcast!

Erik: Dankjewel dat ik hier mag zijn.

Jeroen: Hartstikke leuk en bijzonder, want jij bent altijd degene die natuurlijk de mensen interviewt. Maar vandaag zijn de rollen omgedraaid.

Erik: Heel onwennig.

Jeroen: Het zal best snel gaan wennen, behalve dan dat jij veel meer zal praten dan ik. Dat zal een groot verschil zijn, en misschien ook onwennig omdat natuurlijk deze podcast de podcast is/was die jij hebt opgezet. Daar wil ik heel veel meer over leren vandaag. Maar ik wil ook heel graag jou leren kennen. Wat is nou beter dan de standaardvraag te stellen: Zou je jezelf eens willen voorstellen?

Erik: Erik Reissenweber, ik ben 53, ik woon in De Bilt. Ik ben getrouwd, heb vier kinderen. Ik werk bij het AMLC, het anti-money laundering center. Hoe is dat zo gekomen? Ik denk dat dat het belangrijkste is op dit moment.

Jeroen: Precies, dat is mooi! Ik realiseerde mij net dat het AMLC dus ook in jouw woonplaats is.

Erik: Absoluut. Ik loop er in ongeveer twintig minuutjes naartoe.

Jeroen: We hebben samen wat nagedacht over de inhoud van deze podcast. Eén van de dingen die jij had opgeschreven is dat je groot wielrenner fan bent. Klopt dat?

Erik: Ja. Liefst zoveel mogelijk.

Jeroen: Je fietst veel?

Erik: Ik haal in het hoogseizoen 200-250 km per week. Dat is redelijk wat.

Jeroen: Dat is vrij serieus, ja.

Erik: Maar dan moet ik wel zeggen, naar mate ik wat ouder word begint het ook wel langer te duren voordat ik herstel. Dus ik moet een beetje goed inschatten wat ik nog aankan.

Jeroen: Wat is er zo leuk aan?

Erik: Op eigen kracht een heel groot deel van Nederland verkennen, wat ik op een andere manier nooit zou zien. Mezelf ook uitdagen, gewoon heerlijk op duur door kunnen gaan, onderweg van alles meemaken. Ik voel me er gezond bij, perfect.

Jeroen: Wat leuk! Je zei dus dat je vier kinderen hebt, volgens mij?

Erik: Ja.

Jeroen: Dat zijn ook allemaal sporters, allemaal wielrenners of voetballers of tennissers?

Erik: Ze zeggen weleens over opvoeden, “Je moet het voorleven en dan nemen ze het over.” Bij mij is dat nog niet gelukt.

Jeroen: Ze sporten wel?

Erik: Nauwelijks. Mijn jongste van negen jaar is wel redelijk fanatiek. Die zit nu ook op atletiek, die zat op voetbal, ik coachte hem daar ook. Hij doet ook aan free running, ik zeg altijd, “Ga je weer gratis rennen?” Hij snapt de grap zelfs in het Engels. Dus bij hem misschien wel enigszins.

Jeroen: En podcasten, doen ze dat bij jou in het gezin? Of podcasts luisteren?

Erik: Luisteren, mijn vrouw wel. Die luistert redelijk fanatiek, niet naar mijn podcasts, maar wel allerlei andere podcasts. Het is leuk om iets te kunnen vinden wat echt bij je interesse past. Mijn zoontje van negen heb ik ook een keer een microfoon voor zijn neus gezet en die heeft een paar keer de moppen podcast ingesproken.

Jeroen: Wat grappig! Kunnen we die nog online vinden?

Erik: Ja, hoor, die is de vinden. De Mopcast heet die.

Jeroen: De Mopcast, die is wel sterk. Ik zal daarnaar linken in de show notes, als je dat wil. Over jouw loopbaan, je hebt best een diverse loopbaan. Kan je ons daar een beetje doorheen nemen, wat voor verschillende dingen je allemaal hebt gedaan?

Erik: Juist. Dat gaat natuurlijk al best wel ver terug. Dus dan krijg je ook wel veel verschillende dingen, misschien. Ik heb inderdaad niet echt één spoor gekozen, ik ben begonnen in marktonderzoek bij toen nog Intomart, wat nu GFK heet. Daar heb ik van meegenomen dat je gesprekken moet kunnen leiden, dat je interviews moet kunnen afnemen. Dat komt dan inderdaad ook weer terug in je podcast. Daar heb ik echt een hele leuke tijd gehad, dat was eigenlijk één van mijn eerste echte werkgevers. Ik heb een poos in de online onderzoek software gezeten bij Nebu. Volgens mij heten ze zelfs nu niet meer zo, alles verandert steeds. Daarna heb ik een rol gehad als IT-manager bij een aantal bedrijven, ook bij een marktonderzoeksbureau. Maar dat was meer omdat ik wist waar control + alt + delete zat en toen vroegen ze, “Wil jij misschien IT-manager worden?” Zo gaat dat dan soms. Vanuit die partij heb ik de overstap gemaakt naar Buckaroo, want daar ben ik begonnen als manager IT. Toen kreeg ik op een dag – ik ga nu misschien wat snel, je moet het maar zeggen – een hele stapel papieren op mijn bureau van de toenmalige directeur, die zei, “Dit moet ingevuld worden, wil jij dat even doen? Het is voor DNB.” Pardon, wat heeft dat met IT-management te maken? “Jij doet iets met integriteit, geloof ik? Of in ieder geval de veiligheid, cyber security, et cetera.” Ik was natuurlijk ook wel bezig met de beveiliging van het netwerk en ik heb dus door die papieren gebladerd en dacht, “Waar gaat dit over?” Ik kon het niet helemaal plaatsen. Dat bleek dus iets met PSD te maken te hebben, Buckaroo is een betaalinstelling. Toen wilden ze dat gaan reguleren vanuit Europa, iedere betaalinstelling mocht nog een poosje – omdat Buckaroo al bestond – door. Maar er moest een vergunningaanvraag ingediend worden. Ik schatte in, “Dat gaat nog wel aardig wat werk met zich meebrengen”, dus we hebben samen besloten met het dagelijks bestuur om daar een compliance rol van te maken. Wat ze toen nog compliance C noemden, omdat ze geen flauw idee hadden wat het precies inhield. Daar heb ik toen alle beleidsstukken en een handboek administratieve organisatie, zoals dat toen nog heette, ze hadden toen nog geen SIRA. Althans, dat kan ik me niet herinneren. Ik heb alles op papier gezet, bij DNB ingeleverd en we hadden met hier en daar wat vraagjes terug wel redelijk snel onze vergunning binnen. Zo is het ongeveer bij Buckaroo gegaan. Dat was eigenlijk ook het begin van mijn compliance carrière.

Jeroen: Want eigenlijk werd je dus bij pure toevalligheid Compliance Officer?

Erik: Ja, ik heb nooit bedacht, “Ik ga Compliance Officer worden, dat lijkt me wat.” Dat moment is er nooit geweest.

Jeroen: Eigenlijk best mooi dat ze die stapel papieren daar neerlegden voor jou, of niet? Want je bent heel blij in het compliance vak, daar komen we later nog op. Dus door toevalligheid ben je daarin gekomen en daarna dus niet meer uitgegaan.

Erik: Klopt, dat kun je zo concluderen. Ik denk dat ik toen al wel affiniteit ermee had, ik vond het ook boeiend om me te verdiepen in wat zo’n betaalinstelling nou eigenlijk precies doet. Welke risico’s loop je, wat voegt het toe in de samenleving, hoe is de verhouding met banken? Als je je daar vragen over gaat stellen, kun je op het moment dat je zo’n kans krijgt dat ook niet laten lopen. Ik stelde me ook voor dat ik daarmee op een andere manier met die betaalinstelling, waar ik toen al werkte, een verhouding zou krijgen.

Jeroen: Hoe lang heb je daar toen nog gewerkt, bij Buckaroo?

Erik: Ruim drie jaar, wat een zeer bewogen periode is geweest. Zoals ik vertelde, één jaar heb ik daar als manager IT gewerkt, we keken elkaar aan en zeiden, “Zullen we dit ontwikkelen?”, “Ja, laten we dat maar doen.” Ik zit trouwens te denken, het was één jaar als manager IT en drie jaar als Compliance Officer. In die periode dat ik er Compliance Officer was, was er ook nog wat te doen om de integriteit van Buckaroo destijds.

Jeroen: Dus je werd eigenlijk ontzettend in het diepe gegooid en je kon waarschijnlijk ongelooflijk veel leren, om het even positief te framen?

Erik: Zo frame ik het ook zelf regelmatig. Het is inderdaad een bijzonder leerzame periode geweest. Pas onder druk merk je hoe de verhouding is met de Raad van Commissarissen, met de dagelijkse besturen, wat je eigen verantwoordelijkheid is, waarop gelet zou worden door de toezichthouder en hoe zij de zaken benaderen. Dat is een ontzettend leerzame periode geweest. In die periode heb ik trouwens ook Marrit Verveld leren kennen, die heb ik ook een keer in een podcast gehad, zoals je wellicht weet. Zij was eigenlijk door het bestuur van Buckaroo toen erbij gehaald om eens te kijken, “Zegt die Erik nu niet allemaal hele gekke dingen?” Zij heeft toen ook alle dossiers zitten verifiëren en zo. Ik heb ook van haar heel veel geleerd, op het vlak van hoe je je verhoudt tot zo’n toezichthouder. Want we hadden toen geen policy van, “Zo ga je om met een toezichthouder die bij je langskomt” of zo.

Jeroen: Grappig, want veel van de dingen die je nu zegt komen allemaal terug in de podcast Compliance Adviseert. PSD2, de verhouding tot DNB, de verhouding tot de RvC, ik noem er maar een paar, maar ze komen allemaal terug. Dat is een enorme herkenbaarheid van de oprichter van Compliance Adviseert, leuk om te zien! Hoe is je loopbaan toen verder gegaan, na Buckaroo?

Erik: Ik heb nog een overstap gemaakt. Heel kort moet ik dan uitleggen dat ik bij Buckaroo, nadat DNB had gezegd “Het gaat hier niet helemaal goed”, de kans kreeg om nieuwe beleidsdocumenten op te stellen en dergelijke. Toen dat eenmaal geland was, had ik zoiets van, “Te klein om me echt in verder te blijven ontwikkelen.” Toen heb ik een overstap gemaakt, toen ben ik gevraagd door Peter Cohen – mijn voorganger bij European Merchant Services, een hele aardige gast en ook heel slim – om bij European Merchant Services zijn rol over te nemen. Want hij maakte een overstap naar ook weer een grotere club. European Merchant Services is een credit card acquirer. Daar weet jij alles van, want ik heb onlangs nog de nieuwe Leaders in Finance podcast geluisterd met Goyvaerts. Dat was trouwens een hele leuke podcast!

Jeroen: Dankjewel!

Erik: Ook herkenbaar, wat hij allemaal noemt over hoe dat is bij EMS, dat heb ik natuurlijk aan den lijve ondervonden. daar zal inmiddels best wel aardig wat in veranderd zijn. Ik heb een jaar bij European Merchant Services een compliance rol vervuld, daar ook nog veel stappen in ontwikkeling gemaakt van de Raad van Commissarissen, ook voorbereiden op een toetsingsgesprek met DNB en dat soort zaken. Ik vond dat echt super interessant. EMS is natuurlijk internationaal, dus je had ook te maken met de verschillen in cultuur. Ik herinner me dat ik een keer aan tafel zat met de lawyers van First Data, zoals dat toen nog heette, die hadden een behoorlijke Engelse attitude. Afstandelijk, heel zakelijk. Maar wij zaten daar aan tafel met, “Wat zeg je nou? Kun je niet even duidelijk praten hierover?” Zij kwamen achteraf een keer bij een meeting naar me toe, van “Wat jij nu zei, dat wilde ik eigenlijk ook al heel lang zeggen. Wat leuk dat jij het zo direct durft te zeggen.” Dat zijn leuke momenten in je vak, vind ik.

Jeroen: Dat kan ik me voorstellen!

Erik: Nadat ik bij European Merchant Services heb gewerkt, heb ik een overstap gemaakt naar Triodos Nederland. Die zitten hier schuin tegenover, waar wij nu zitten.

Jeroen: Heel dichtbij.

Erik: Heel dichtbij. Daar heb ik ook weer een compliance rol vervuld. Dat was even wennen omdat ik bij European Merchant Services echt gewoon alles op het gebied van compliance deed en ook de hoogste in rang was op dat vlak. Triodos is een veel grotere organisatie, weer een hele andere wereld en ik vond het ook interessant dat het een bancaire wereld is. Bij een betaalinstelling heb je eigenlijk alleen maar te maken met midden- en kleine bedrijven of een betaaldienstverlening. Triodos biedt andere financiële diensten en heeft andere type klanten, daar heb ik ook weer van alles geleerd. Ik had daarvoor natuurlijk al wel veel – omdat First Data en ABN de aandeelhouders zijn van EMS – de bankenwereld vanbinnen gezien, met name bij ABN. Dat vond ik ook interessant, maar bij Triodos een nog wat kleinere schaal en iets meer invloed. Dus dat vond ik een hele interessante. Bovendien ging mijn hart ook wel uit naar een bank die echt een hart had voor duurzaamheid, dus die combinatie sprak mij bijzonder aan. Drie jaar later kwam er een vacature bij het AMLC voorbij en daar heb ik gesolliciteerd omdat ik die compliance tijd fantastisch vond, maar eigenlijk behartig je alleen de belangen van zo’n financiële instelling en ik vond het ook wel nuttig om wat voor de bredere samenleving te doen. Witwasbestrijding is daarin natuurlijk nog steeds maar een klein deel van wat je kan doen aan de samenleving, maar dat is in ieder geval iets wat ik kan doen. Dus bij het AMLC probeer ik dat nu ongeveer anderhalf jaar goed vorm te geven.

Jeroen: Wat is precies je functie of titel bij het AMLC?

Erik: Ik ben AML-specialist.

Jeroen: Wat valt daar allemaal onder?

Erik: Ik denk dat er ook wel een beetje defensief voor zo’n naam gekozen is omdat we best wel breed inzetbaar dienen te zijn. We willen niemand vooraf al opleggen, “Dat is jouw vakgebied en nu doe je alleen nog maar dat”, dus AML-specialist wil eigenlijk zeggen dat je je interesseert voor alles wat met witwassen te maken heeft. Dat is echt nog heel breed. We richten ons op verschillende witwasmethodieken: op wat voor manier wordt nou witgewassen? Wat weten we daarover? Dus ik heb vooral de expertise betaalinstellingen en crypto, virtuele valuta. Daarnaast zit ik ook in wat Europese overlegverbanden, van Europol en dergelijke, om te kijken wat het buitenland weet wat wij kunnen gebruiken en wat wij weten wat het buitenland zou kunnen gebruiken, daar ben ik de schakel in. Ik schrijf artikelen, ik zit bij de afdeling Kennis en Expertise en maak daar dus ook de AMLC-podcast.

Jeroen: Dat is toch wel een mooi bruggetje, ik wilde het eigenlijk pas later vragen, maar je maakt voor het AMLC podcasts. Doe je dat al lang?

Erik: Ik denk een jaar of zo.

Jeroen: Dus je was veel eerder met Compliance Adviseert?

Erik: Ja, Compliance Adviseert is drie jaar geleden of zo.

Jeroen: Daar gaan we het straks nog uitgebreid over hebben, over hoe dat tot stand is gekomen. Ik wil nog één ding over je loopbaan inkleuren, dat is dat je op een bepaald moment actief wordt bij ACAMS.

Erik: Juist, ja. Ik heb mijn bestuursrollen eigenlijk nog een beetje overgeslagen. Ik werd door Niek Roselaers, waarmee ik ook Compliance Adviseert doe… Ik denk dat ik eerst even moet uitleggen hoe ik Niek Roselaers heb leren kennen. Ik zat bij Buckaroo als Compliance Officer en hij zat als Compliance Officer bij Mollie. Dat zal bij de meeste grote partijen nauwelijks denkbaar zijn, maar we deden dat gewoon allebei ongeveer in ons uppie. Dus wat je snel krijgt is dat je toch eens bij andere partijen gaat kijken hoe ze daar compliance inrichten en hoe ze met bepaalde wet- en regelgeving omgaan. Niek is dus eigenlijk wel een gelijkgestemde voor mij, voor mijn gevoel. We vonden elkaar al heel snel in het samen kennis delen, het interessante aan compliance is natuurlijk ook dat als je kennis deelt, dat je niet per se bedrijfsgevoelige informatie deelt. Het gaat gewoon over wetgeving die voor iedereen geldt. Dus wij wisselden toen al kennis uit. Daar werd op een gegeven moment ook Simon Lelieveldt bijgehaald door Niek. Zo heb ik Niek leren kennen. Een paar jaar later, toen ik bij EMS zat, vonden we elkaar weer en toen heeft hij ook gewoon eens geïnformeerd, “Hoe gaat je werk nu?” Zo leerde ik Niek dus kennen. Hij zat toen op een gegeven moment al in het bestuur van ACAMS en hij heeft mij gevraagd om daar ook aan te sluiten en dat is ook alweer een jaar of vier of vijf geleden. Ik heb daar toen een jaar of twee de rol als Programming Manager vervuld, dus ik nodigde experts uit die in een zaaltje een stuk of tachtig man kwamen vertellen over een witwas-gerelateerd onderwerp. Dat vond ik gewoon een hele leuke tijd en ook weer heel leerzaam. Ook om te merken hoe makkelijk je eigenlijk experts zo ver krijgt om iets te komen vertellen over een onderwerp. Dat is ook een leuke tijd geweest. Ik kwam toen ook al best veel binnen bij de Nederlandsche Bank en bij allerlei andere partijen. Vooral omdat je bij een betaalinstelling zo’n unieke rol hebt, als je bij een bank compliance doet, dan zijn er altijd vijf collega’s, of nog meer, die ook allerlei contacten onderhouden. Maar ik had in mijn eentje vanuit EMS en vaak ook bij Triodos met al die personen contact. Dus ik bouwde in die tijd een breed netwerk op, zo werd ik bestuurder bij ACAMS. En in de tijd dat ik bij betaalinstellingen zat ben ik ook nog een poos bestuurder bij de Verenigde Betaalinstellingen Nederland geweest, en ook daar weer met Peter Cohen en op een gegeven moment werd Maurice Jongmans daar voorzitter van de club, wat ook nog steeds een leuk contact van me is en die ook een hele leuke podcast heeft gemaakt met me.

Jeroen: Dat is wel een terugkomend onderwerp, maar ik denk dat iedereen dat heeft in zijn loopbaan, dat je steeds bepaalde mensen weer tegenkomt op bepaalde plekken. Zeker als je in dezelfde sector blijft, dat heb je natuurlijk met hele verschillende banen, maar wel binnen een bepaald deelgebied van de financiële sector. Maar dan naar die podcast, want daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar. Er is blijkbaar een moment geweest dat Erik dacht, “Ik ga een podcast beginnen, Compliance Adviseert.” Vertel me meer, wat was dat moment?

Erik: Het moment was eigenlijk dat ik naar de podcast van Kieran Beer van ACAMS US ben gaan luisteren, Financial Crime Matters, heet die podcast. Best een aanrader! Corona stond ook op het punt uit te breken en ik dacht, “Hoe lastig is het toch iedere keer om die experts en al die mensen in zo’n zaaltje bij elkaar te krijgen, kunnen we niet kennis delen met een podcast? Iedereen kan gewoon luisteren wanneer het hem uitkomt.” Ik luisterde toen ook al graag naar bijvoorbeeld Business News Radio op een podcast, Mark Beekhuis vond ik ook een hele leuke podcast host. Dat vond ik zo interessant dat ik dacht, “Dat moet ik ook gewoon zelf kunnen.” Ik maakte trouwens heel vroeger, dat is nog veel langer geleden, bij Omroep Driebergen een radioprogramma. Dus ik was al wel een beetje gewend om in een microfoon te kletsen en een koptelefoon op te hebben. Niet dat dat heel veel beluisterd werd, toen mijn luisteraars verhuisden ben ik ook gestopt met dat radioprogramma, om maar aan te geven hoeveel er luisterden. Maar ik dacht, “Ik kan op die manier een heleboel dingen combineren.” Ik vind het interessant om over compliance te praten, de experts die je in het werkveld hebt vind ik erg leuk en interessant, ik vind het leuk om met techniek wat te doen, om podcasts te editen en er serieus iets van te maken, dus zo is dat idee geboren. Ik heb dat voorgesteld aan het bestuur van ACAMS destijds, daar kwam niet echt een reactie op. Maar Niek zat ook in dat bestuur en die zei, “Ik vind dat ook wel een leuk idee.” Toen zijn we het samen gaan doen.

Jeroen: En toen? Was die er heel snel of hebben jullie er heel lang over gedaan om het concept helder te krijgen?

Erik: We hebben er een keer een leuke sessie aan gewijd in een restaurantje ergens langs de snelweg, waar we nadachten over wat we dan precies wilden bereiken. We hebben toen heel nadrukkelijk gezegd, “We willen het over het hele compliance werkveld hebben, maar dan wel voor financiële instellingen in Nederland.” Dat is waar wij vandaan komen, het moest dus ook in het Nederlands zijn. Ik heb zo nu en dan wel een Engelse gemaakt, maar ik richt me op de Nederlandse compliance professional in de financiële sector. Maar ik wil wel een duidelijker beeld geven van wat dat hele compliance veld inhoudt. Want alleen een specifiek onderwerp vond ik te krap.

Jeroen: En op 2 februari 2020, als ik het goed heb, kwam de eerste podcast uit met Remco Boer.

Erik: Ja, klopt.

Jeroen: De voormalige Compliance Manager van Mollie. Was dat meteen een succes? Kreeg je meteen leuke reacties of bleef het stil?

Erik: Die podcast, daar heb ik nog best wel wat leuke reacties op gehad, inderdaad. En vooral Remco kon gewoon heel goed vertellen en hij was een perfecte eerste gast. Uitgenodigd door Niek, want Niek had bij Mollie natuurlijk met hem samengewerkt. Ik kende Remco trouwens ook al wel, dus het was makkelijk om met hem die eerste te maken. Ik voelde me daar wel bij thuis. Ik herinner me dat ik eigenlijk in de loop van de tijd… Ik krijg niet zo heel veel reacties, jij? Als mensen hem gehoord hebben, denken ze, “Dat was interessant.”

Jeroen: Zie je de gast nog weleens?

Erik: Ja, dat wel.

Jeroen: En op LinkedIn nog weleens iets, maar er zijn natuurlijk vele malen meer mensen die luisteren, dat is de grote groep die je niet kent.

Erik: Maar dat vind ik ook niet zo heel raar, want als ik het voor mezelf vertaal, ik ga ook niet op elke podcast schrijven, “Nou, leuk gedaan, Erik!” Nee, dat neem je voor kennis aan. Ik denk eerder als mensen niet tevreden zijn, dan haken ze af. Ik zie wel de luisteraantallen oplopen, dus ik denk, “Ergens doe ik kennelijk iets goed.”

Jeroen: Toen ben je doorgegaan, ben je toen gaan uitnodigen uit je eigen netwerk? Hoe kwam dat tot stand, die allereerste gasten?

Erik: Inderdaad, we zijn wel begonnen met mensen uit ons eigen netwerk. Zoals ik al vertelde en verklaarde heb ik al aardig wat mensen in het netwerk opgebouwd. Met Marrit heb ik bijvoorbeeld in het begin één gemaakt over het exit klantproces. Ik vind dat nog steeds een hele goede podcast. Daar heb ik ook best wel aardig wat reacties op gehad, dat mensen ook echt zeiden, “Ik zit bij die instelling en ik heb eigenlijk die podcast gebruikt om mijn policy erop te baseren.” Zo ver ging het, dat is leuk om terug te horen, natuurlijk.

Jeroen: Ja, dat lijkt me fantastisch om terug te krijgen, want dan heb je dus echt impact.

Erik: Maar laten we wel wezen, de waarde van die podcasts zit hem in de inhoud van die experts.

Jeroen: Oké, maar je brengt ze bij elkaar.

Erik: Ik ben de facilitator. Als ik dan aan witwassen denk…

Jeroen: Niet zo’n facilitator, maar wel een facilitator van deze mensen aan tafel te krijgen en hun verhaal te laten doen en soms ook met elkaar in gesprek te gaan. Want ondertussen, even fast forward, bijna drie jaar later heb jij gewoon meer dan honderd opnames gemaakt.

Erik: Het is nu 17 oktober, komende vrijdag komt de honderdste online.

Jeroen: Bijzonder, ik dacht dat er al meer dan honderd waren, maar je hebt er bijna honderd gemaakt. Als deze uitkomt heb je er honderd gemaakt. Wat zijn je ervaringen? Dat is natuurlijk een ontzettend moeilijke vraag, maar wat is je bijgebleven? Wat zijn de rode draden? Wat kan je met ons delen over die enorme schatten aan tijd die je met al deze mensen hebt doorgebracht?

Erik: Om te beginnen is mij opgevallen dat je compliance op hoofdlijnen vaak kunt benaderen vanuit, “Waar moet ik nu precies aan voldoen? Wat staat er nou in wet- en regelgeving?” enerzijds en anderzijds, “Hoe ben ik nou integer?” Als het goed is, gaat dat natuurlijk hand in hand. Maar ik heb een flink aantal podcasts ook puur over gedrag en cultuur mogen maken met experts op dat gebied, zoals bijvoorbeeld meneer Karssing van Nyenrode en nog een aantal. Ik vind die beide invalshoeken altijd wel boeiend, om dat aan elkaar geknoopt te krijgen. Ik zeg meestal zelf, wet- en regelgeving is een verstolling van wat je eigenlijk aan gedrag zou willen hebben. Alleen, daar is vaak een poos overheen gegaan voordat het echt in wet- en regelgeving geland is. Maar zorg nou dat je het meer benadert vanuit de vraag, “Wat vind ik nou eigenlijk kunnen? Wat we aan het doen zijn, is dat nou voor alle belanghebbenden het beste wat je kunt krijgen?” Dat is een heel belangrijk uitgangspunt, denk ik. Wat ik verder een interessante vond, wat ik ook heel erg leuk vond, maar dat heb ik net al eerder gezegd, die experts vinden het ook echt leuk om mee te werken. Sterker nog, ik werd op een gegeven moment ook benaderd, na een jaar of zo kwamen er al mensen naar je toe van, “Zou ik ook in je podcast dit en dat kunnen vertellen?” Dat doet mij ook altijd wel een beetje denken, “Welk belang heeft die man?” Laten we eerlijk wezen, bijna alle experts die in de podcast waren hebben er zelf ook een beetje belang bij. Geen enkel probleem, zolang ze inhoudelijk interessante informatie delen heb ik daar geen bezwaar tegen.

Jeroen: Dus dat zijn een beetje de dingen. Je zegt, “Het vak gaat veel breder dan ik dacht”, er is een duidelijk onderscheid wat je maakt tussen wet- en regelgeving, daaraan voldoen en tegelijkertijd gewoon vanuit integriteit denken van, “Wat denk ik dat kan?” Het laatste punt ging over de experts, dat je dus allerlei soorten experts had, maar dat ook steeds meer experts kwamen die zichzelf aanmeldden. Dat was interessant, zijn er nog andere dingen?

Erik: Wat ik ook wel gemerkt heb is dat juristen… Dan wil ik het eigenlijk ook een beetje hebben over een aantal specifieke momenten die leuk waren.

Jeroen: Hartstikke leuk, graag!

Erik: Bijvoorbeeld wat de voorbereiding van die verschillende experts is, dat krijg je natuurlijk ook mee. Dus in het begin dacht ik, “Zo werkt het ongeveer”, na een stuk of 4-5 podcasts dacht ik het ongeveer wel te weten hoe de expert zich voorbereidt, wat hij nodig heeft om goed te kunnen performen. En dan komt er ineens iemand die gewoon het hele script al uitgeschreven heeft, of in ieder geval alle antwoorden die ik vooraf gedeeld had op vragen had hij al helemaal uitgeschreven. Ik dacht, “Ik krijg straks echt gewoon een voorleesverhaaltje. Dat is niet mijn bedoeling geweest.” Dat is ook wel belangrijk, denk ik, ik ben ervan overtuigd dat het een interessant onderwerp is, ik vind het zelf in ieder geval interessant en ik heb me altijd gericht op, “Wat vind ik zelf leuk? Dan vind een ander het misschien ook aardig om te horen.” Maar ik vind het ook belangrijk dat het nog steeds een beetje het menselijke blijft behouden, dat het niet heel droog alleen maar materiaal over de schutting gooien is, maar dat je ook iets gaat voelen voor zo’n expert. Want dat zijn gewoon hele aardige mensen. Ik heb met veel van die experts ook echt leuk contact, ook vaak achteraf nog. Dat vind ik ook erg leuk eraan. Wat ik ook merkte, die jurist die dus volledig alles helemaal uitgeschreven had vooraf, die legde na één of twee antwoorden al zijn briefje weg van, “Kom maar dan.” Hij bleek er ook helemaal in te zitten, en dat is ook de kunst van een leuk verhaal te maken voor zo’n podcast, dat je echt in zo’n gesprek zit. Alsof je met elkaar aan tafel gewoon een gesprek zit te voeren en er toevallig een microfoon bij staat. Dat vind ik leuk.

Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Overigens ook één van de meest genoemde dingen in onderzoeken waarom mensen een podcast mooi vinden, dat is precies wat je zegt, er zit iemand naast je, je zit erbij, je mag niks zeggen. Maar je bent er wel helemaal bij, je weet nog waar je was toen je dat gesprek luisterde. Dat is het mooie aan podcasts. Maar goed, we hebben allebei een voorliefde voor podcasts. Leuk! Zijn er nog andere dingen gebeurd bij die bijna honderd afleveringen waar je aan terugdenkt van, “Dat is echt gênant dat ik dat gevraagd heb” of waar er iets misgegaan is of anderszins? Of mag ik dat niet vragen?

Erik: Jawel, natuurlijk. Ik moet nog even bij deze mijn excuses aanbieden aan David Zwarts.

Jeroen: Vertel?

Erik: Die heeft heel bereidwillig een hele mooie podcast met me opgenomen, al ware het niet dat de computer was vastgelopen na drie seconden of zo. Dus hij is bereidwillig geweest om die hele podcast diezelfde dag nog meteen helemaal opnieuw in te spreken met me. Dat is alsnog één van de best beluisterde podcasts geworden. Dat vond ik wel een pijnlijk maar ook wel weer heel erg leuk moment.

Jeroen: Toen verschrikkelijk, nu kan je er waarschijnlijk enigszins om lachen. Heel fijn dat hij dat deed.

Erik: Ja, heel waardevol en ook met David heb ik nog regelmatig contact, dat is leuk. Wat ik ook heel mooi vond was dat Remy Jansen van de Nederlandsche Bank mee wilde werken aan een podcast. Dat is ook echt een hele interessante geworden, vol met informatie die ik ook niet zelf kon zien aankomen, wat hij allemaal ging vertellen. Carolin Gardner van de European Banking Authority, als ik de luistercijfers vergelijk, ik vind dat die te weinig beluisterd is. Die moet echt meer beluisterd worden want het is zo’n mooi verhaal van haar, en ook een ontzettend warme persoonlijk vond ik, trouwens. Niet onbelangrijk. Greetje Bos en Peter van Leusden was een hele leuke podcast, die ging over witwassen en drugscriminaliteit. Meer een opiniërende podcast, wellicht, dan “Zo feitelijk moet ik mijn vak invullen.” Maar hun inzicht, waar ik gedurende de opnames achter kwam, is dat je je niet alleen moet verdiepen in, “Waar moet ik nu precies aan voldoen en op wat voor manier moet ik dat dan invoeren als Compliance Professional?” Die context, “Waar ben ik nu precies mee bezig?”, is ook extreem belangrijk. Wat gebeurt er in de samenleving waar ik mee te maken heb als Compliance Professional bij een financiële instelling en hoe moet ik me daartoe verhouden? Dan zijn zulke podcasts ook weer fascinerend, vind ik. Evert Houtman, Head of Delegation van FATF voor het Nederlands Ministerie van Financiën was ook echt een hele geweldige podcast. Ik ben heel blij dat ik daar bij het ministerie gewoon mijn apparatuur neer mocht zetten. Er zat iemand van Communicatie bij, die zat daar bij van, “Hij gaat toch niet te moeilijke vragen stellen?” Dat was trouwens ook iets wat ik vaak merk, dat je mensen ook over de streep krijgt door aan te geven, “Ik ben geen onderzoeksjournalist; ik wil gewoon interessante podcasts maken. Maar als je iets te verbergen hebt, kom ik daar toch niet achter. Ik wil gewoon goede informatie van een Compliance Professional.” 

Jeroen: Ja, de educatie gaat duidelijk boven het journalistieke. Het gaat je er echt om te leren, toch?

Erik: Ja.

Jeroen: Tenminste, ik heb er van die bijna honderd iets van vijftien beluisterd. Er zitten hele interessante verhalen bij, heel boeiend en ook ontzettend divers. Dat vind ik zelf ook wel leuk, hele verschillende onderwerpen waar je misschien zelf niet snel mee te maken hebt en toch heel nuttig kan zijn. Je hebt ze niet allemaal zelf opgenomen, je bent niet altijd zelf de interviewer geweest want je had het eerder over Niek, daar heb je het een beetje mede mee opgezet, denk ik.

Erik: Ja, nu is het moment aangekomen dat ik erbij kan vertellen, na een jaar ongeveer dacht ik, “Ik krijg dit niet in mijn eentje rond; ik wil eens kijken of er iemand anders zou willen aansluiten.” Toen had ik een podcast met Frederique van Binnebeke en Remo Niehot gemaakt over gedrag en cultuur. Vanuit ABN brachten ze training op dat vlak. Een interessante podcast, ook veel beluisterd. Frederique zou daarover vertellen en ik dacht, “Hij heeft precies de juiste positie om een leuke podcast te maken.” Want hij is echt in staat om een goed verhaal te vertellen als trainer. Hij was niet eens per se zelf heel veel met compliance bezig, maar hij is wel een hele goede in het overbrengen van kennis. Dat is wat je eigenlijk misschien nog wel meer nodig hebt dan zelf de kennis van compliance. Hij had me later ook aangegeven dat ze bij ABN ook overwegen om zelf zo’n soort podcast te gaan maken, maar toen hadden ze die van mij gehoord en toen dachten ze, “Laat het maar!” Toen heb ik hem later gevraagd, “Zou jij het niet zien zitten, zou je er eens over willen nadenken?” En ik ben heel blij met de prachtige podcasts die hij gemaakt heeft met als topper die sanctie podcast in februari, toen Rusland Oekraïne binnenviel, toen heeft hij een aantal hotemetoten bij elkaar gezet. Dat is misschien niet heel respectvol, maar dat waren zeer vooraanstaande figuren die we bij elkaar hebben gekregen. Hij kan ook precies op de juiste momenten de juiste vragen stellen. Dat was een hele leuke bijdrage. Niek is eigenlijk meer degene op de achtergrond die ik gebruik om te sparren, die echt met leuke ideeën komt, die me gemotiveerd houdt, dus dat was ook echt een hele fijne partner om dit mee te doen.

Jeroen: Wat leuk om te horen! Nu ben je dus uiteindelijk op het punt gekomen dat je zegt, “Ik ga toch na zoveel jaar afscheid nemen van de podcast als host.”

Erik: Ja.

Jeroen: Hoe is dat zo gekomen?

Erik: Het is eigenlijk een legio van redenen, kan ik je vertellen. Een paar praktische, een paar hele zwaarwegende. Ik begon net al met het feit dat ik na een jaar dacht, “Dit ga ik niet volhouden, om elke week een podcast te maken.” Dus ik wilde al graag dat het een beetje uit ging breiden, dat ik ook andere podcast hosts erbij zou kunnen vinden. Dat viel me wel tegen, kennelijk ben ik één van de weinige gekken die het leuk vinden om dit ernaast te doen. Maar er waren meerdere redenen, ik wil bij het AMLC ook serieus aan een podcast werken en om nou zowel in mijn werk als in mijn vrije tijd podcasts te maken, dat is ook misschien wel te veel van het goede. Bovendien bijt het elkaar soms, dat je denkt, “Ik heb nu een hele leuke gast, die had ik eigenlijk voor AMLC moeten hebben, maar dat kan ik eigenlijk helemaal niet combineren.” Daar zit misschien ook een beetje een belangenverstrengeling in, dus ik wil me puur op de AMLC-podcast gaan richten. Wat ook nog meespeelde, ik kreeg wat klachten thuis dat de keukentafel steeds bezet was. Want ik heb geen studio of zo, natuurlijk, dus dat heeft allemaal wel meegespeeld in het feit dat ik dacht, “Ik moet hier een punt achter gaan zetten.” En ongeveer in die tijd vonden wij ook elkaar. Ik weet het niet meer precies, heb ik jou benaderd of heb jij mij benaderd?

Jeroen: Ik moet je eerlijk zeggen, ik weet het ook niet. Wat ik heel goed weet is dat wij destijds een hele leuke lunch hadden. Maar veel verder dan dat gaat mijn geheugen niet, moet ik je eerlijk zeggen.

Erik: Ik denk dat ik jou benaderde om gewoon eens te vragen hoe jij dat nou doet, want je doet het allemaal zo goed. En wat inspiratie of ervaringen uitdelen en uitwisselen, dat is eigenlijk de eerste aanzet geweest om eens contact met elkaar te hebben. Ik vond het ook een heel leuk gesprek en ook zo leuk om heel veel herkenning over hoe het is om podcasts te maken, natuurlijk.

Jeroen: Absoluut! Wat ik leuk vind, en dat weet je al lang maar nu ook even voor de luisteraar, is dat wij dit concept gewoon heel erg leuk vinden en vanuit Leaders in Finance blijft het gewoon helemaal Compliance Adviseert. Dezelfde soort gasten uitnodigen, het logo blijft bestaan, alles blijft bestaan. Dus eigenlijk zetten we jouw werk gewoon voort en we zullen ongetwijfeld andere accenten leggen en hier en daar eens wat andere dingetjes doen.

Erik: Helemaal aan jullie.

Jeroen: Maar de kern blijft altijd. Ik denk dat het voor jou ook leuk is, het is jouw baby, jij bent het gestart, dat wij het mogen verder dragen weer een stapje voorwaarts.

Erik: Ik zal wel blijven luisteren, leuk!

Jeroen: Ik gok dat jij één van de luisteraars bent die dan wel met feedback komt, van “Jeroen, wat heb je daar nu gevraagd?”

Erik: Ik weet hoe het voelt om aan deze kant te zitten!

Jeroen: En ik weet ook zeker dat jij degene bent die nog eens wat tips wil geven over wie ik moet uitnodigen.

Erik: Alleen opbouwende kritiek.

Jeroen: Ja, en mensen waarschijnlijk ook. Dus hartstikke leuk! Ik wilde met jou nog een paar dingen doen. Het eerste is, je hebt dat grappige element in jouw podcast waarin je vraagt, “Wat is het advies? Wat zijn je tips, wat adviseer jij als compliance man?” Bij deze de vraag aan jou: wat adviseer jij?

Erik: ik zou adviseren om goed de mens te leren kennen. Kijk naar het gedrag en wat motiveert mensen? Dat geldt voor de verschillende stakeholders die om je heen zijn. Want in principe breng je daarmee… Je doet dat trouwens ook vaak in Leaders in Finance, dan vraag je je gasten, “Wie zijn jouw stakeholders?” Dan krijg je redelijk snel in kaart waar je allemaal rekening mee moet houden als Compliance Professional. Je overvalt me wel enigszins met die vraag, die had ik eigenlijk niet zien aankomen.

Jeroen: Toch raar, want je hebt hem honderd keer gesteld.

Erik: Ja, maar wie vraagt mij dat nou? Ik ben natuurlijk eigenlijk meer podcast host dan echt een Compliance Professional.

Jeroen: Wat adviseer je iemand die een podcast wil beginnen?

Erik: Dat is ook een aardige. Denk goed na over: waar voel jij je happy bij? Wat vind jij een interessant onderwerp? Dat is het allereerste, ga niet een podcast maken omdat je een podcast moet hebben, maar ga een podcast maken omdat er iets is waar je meer over zou willen weten maar er nog niets over te vinden is, zou ik denken. En verder, de apparatuur en alles komt allemaal vanzelf. Het is ook wel handig als je zelf al een beetje een netwerk hebt waarin je de gesprekspartners kunt vinden. Maar de rest volgt eigenlijk bijna vanzelf, denk ik.

Jeroen: Ik denk wel, het feit dat jij zelf uit die compliance wereld komt, dat je ook als gesprekspartner meteen heel serieus genomen wordt en dat mensen ook meteen het gevoel krijgen, “Wat ik hier zeg wordt ook daadwerkelijk begrepen.” Je bent niet iemand die alleen maar vragen stelt, maar echt kan meepraten.

Erik: Wat zo’n podcast ook met zich meebrengt, dat vind ik toch nog een aardige anekdote, ik was bij de opening ongeveer een jaar geleden van de FATF-evaluatie in Nederland. Ik stond in die zaal en ik was uitgevaardigd vanuit het AMLC en daar stond de delegatie van de FATF-evaluatoren met elkaar te praten tijdens een pauze en ik liep daar naartoe. Daar was ook een Belg bij, en ik stelde aan de delegatieleidster een paar vragen. Toen zei die Belg ineens, “Ik herken jouw stem, jij bent van die podcast!” Ik dacht, “Dan is het toch behoorlijk ver gegaan.” Ik heb het ook nog wel in Webex-meetings of zo, dat iemand ineens zegt, “Jouw stem!”

Jeroen: Wat grappig, mooi! Waarschijnlijk herkennen meer mensen jou op basis van je stem in plaats van je uiterlijk.

Erik: Bij jouw Leaders in Finance AML-congres vorige week of twee weken geleden kwamen ook een aantal mensen naar me toe, “Ik herkende je stem.” Dat is wel grappig, natuurlijk.

Jeroen: Ja, dat is wel mooi! Je hebt ook wel een unieke stem en iedereen heeft een unieke stem, maar jouw stem valt ook wel op, denk ik. Nogmaals, iedereen heeft een unieke stem, maar hij valt op.

Erik: Eén van mijn gasten zei een keer, “Voordat we beginnen, ik moest van mijn vrouw zeggen dat ze graag naar je stem luistert!”

Jeroen: Dat is wel mooi, ja!

Erik: Maar was dat nou een antwoord op je vraag?

Jeroen: Ja, ik vroeg, “Wat adviseer je?” Aan de inhoudelijke kant noem je het punt wat je eerder ook maakte, namelijk “Kijk niet alleen naar de implementatie van wet- en regelgeving, die is hartstikke belangrijk, maar kijk ook naar de gedragscomponenten van compliance.” Dat is volgens mij je punt daarop, dat is even mijn samenvatting. En aan de kant van het starten van een podcast is volgens mij jouw kernpunt, “Doe het echt omdat je het zelf interessant vindt”, mijn woorden wederom. Volgens mij zijn dat de twee adviezen die ik destilleer?

Erik: Ja, het advies van compliance is ook wel, “Denk goed na over de belangen van je stakeholders en welk gedrag mensen motiveert.” Want dat is voor fraude van belang, maar dat is voor alle vormen van belang. Om te snappen, “Wat drijft mensen nou precies?”

Jeroen: Wat ik je ook nog wilde vragen tot bijna slot, mensen die nu in de compliance wereld willen stappen van de financiële dienstverlening, want het is natuurlijk veel breder dan dat, maar even over de financiële dienstverlening. Of het zijn starters of het zijn mensen die later die switch willen maken in hun carrière, wat is nou hetgeen wat dit vak zo mooi maakt, wat jou betreft?

Erik: Ik denk dat het wel een beetje bij je persoonlijkheid moet passen. Ik ben zelf iemand die redelijk risk-avers is en ik hou ook wel van een beetje afstand, ergens naar kijken en dat analyseren. Als Compliance Professional sta je toch ergens half buiten de organisatie, want je kijkt “Wat gebeurt hier? Welk advies mag ik geven?” Ik monitor, ik geef daar weer adviezen over op basis van de monitoring. Ik ben niet zelf direct in dat bedrijf iets aan het produceren of zo. Ergens ligt mij dat wel, denk ik. Dat komt ook wel een beetje terug in de podcast, want ook daar heb ik liever dat andere mensen aan het woord zijn dan dat ik dat zelf ben.

Jeroen: Leuk, hé, om eens een keer aan het woord te zijn vandaag? Niet echt dus. Maar goed, het antwoord op de vraag is eigenlijk, als ik het even in mijn eigen woorden zeg: het moet ook wel bij je persoonlijkheid passen om niet helemaal in de organisatie te zitten, maar er steeds nuchter naar te kunnen blijven kijken, te analyseren, te observeren en vervolgens adviezen te geven. Dus kijken of dat bij je past en hoe die baan goed bij je kan passen.

Erik: Dat is een belangrijke, denk ik. Wat ook wel belangrijk is, is dat je echt zelf ook bewust in staat bent om integriteit als iets te zien wat echt een intrinsieke motivatie van je is. Dat je ook als het moeilijk wordt je rug recht houdt, en dat valt niet altijd mee als je onder druk gezet wordt.

Jeroen: De allerlaatste vraag, want we hebben alweer drie kwartier met elkaar gesproken. Dat gaat snel, als je leuke verhalen hebt. Is er nog iets waarvan jij zegt, “Dat zou ik nog heel graag willen delen voor deze opname met jou”?

Erik: Wat ik wel van belang vind is om te beseffen dat ik dus eigenlijk al anderhalf jaar geleden min of meer afscheid genomen heb van het compliance vak en nu dus anderhalf jaar al bij AMLC mijn werk verricht vanuit de overheid. Ik heb dus een overstap gemaakt van privaat naar publiek. Ik zou luisteraars best graag willen uitnodigen, als zij op het gebied van witwassen bepaalde fenomenen zien of kennis zouden willen delen of met mij daarover willen sparren, dan zou ik ze daar heel graag toe uitnodigen via deze podcast.

Jeroen: Mooie laatste oproep! Ik ben benieuwd of er mensen reageren. In ieder geval, Erik, ik wil je heel hartelijk danken, niet alleen voor het feit dat je deze podcast opgenomen hebt met ons, daarvoor ook dank, absoluut! Maar ook omdat je een ongelooflijk mooi initiatief hebt genomen met Compliance Adviseert. Ik denk dat je er echt heel trots op mag zijn wat je hebt neergezet. Wat ik al zei, ik zit nu pas op vijftien afleveringen, maar ze blijven mij ontzettend boeien. Dus daar mag je heel erg trots op zijn, dat je al die mensen bij elkaar hebt gekregen, dat je zo’n mooi instituut hebt neergezet, want het staat er. Het valt me elke keer weer op, ongelooflijk veel mensen kennen het. Het is echt bizar, waar je ook maar komt, nu kom ik natuurlijk wel in de wereld waar deze podcast interessant voor is, maar toch, elke keer vertel ik er iets over en mensen zeggen, “Dat is met Erik, Compliance Adviseert.” Dus ik denk dat je dat echt heel mooi hebt neergezet en ik vind het zelf heel leuk dat wij dat mogen gaan voortzetten. Maar voor nu heel veel dank. Ik heb twee kleine cadeautjes voor je zo meteen na de aflevering. Heel veel dank en wij houden zeker contact. Ik blijf jouw feedback vragen en ik weet ook zeker dat je nieuwe gasten zal aanleveren, zoals ik eerder al zei. Nogmaals veel dank!

Erik: Heel graag gedaan, leuk dat het zo gewaardeerd wordt. Ik ben er ook van overtuigd dat het in goede handen is bij jou, dat vind ik ook fijn!

Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis en Partner in Compliance. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!