Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Deloitte, De Volksbank, Hyarchis en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Leuk dat je luistert! Dit is de tweede aflevering van een aantal afleveringen waarin we meer leren over milieucriminaliteit en mensenrechten, en over de link met financiële criminaliteit, onder andere witwassen. Zie voor de eerste aflevering je favoriete podcast app en scrol dan naar de aflevering van afgelopen twee oktober in Spotify Apple, maar het kan ook op de website van Compliance Adviseert, complianceadviseert.nl. In deze aflevering gaan we het hebben over ESG-integriteit in de praktijk. We bespreken dit onderwerp met advocaat Barbara van Straaten, academicus Wim Huisman, consultant Maarten Rijssenbeek en Suzanne Visser van de FIOD, want ik had geen betere term als consultant of academicus voor iemand die bij de Fiscale Inlichtingen Opsporingsdienst werkt. Welkom allemaal!
Barbara: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat jullie er zijn. Ik wil eerst, voordat we in dit onderwerp duiken, even goed weten met wie ik in gesprek ben. Ik kijk naar mijn rechterkant, naar Barbara. Zou je jezelf wat verder willen introduceren?
Barbara: Mijn naam is Barbara van Straaten, ik ben advocaat bij het Amsterdamse advocatenkantoor Prakken d’Oliveira. Voornamelijk bekend van de zaken die draaien rond mensenrechten. Ik ben zelf strafrechtadvocaat en doe veel zaken die raken aan wat wij business in human rights noemen. Dus mensenrechtenschendingen door grote bedrijven of instellingen. Over het algemeen komen wij op voor de slachtofferkant of de aangeverkant daarbij. Ik specialiseer me ook in de bijstand aan slachtoffers in de breedste zin van het woord.
Jeroen: In die eerste aflevering waar ik aan refereerde, zei Suzanne, “Ik ben overtuigd strafrechtjurist of strafrecht gefocust.” Heb jij dat ook?
Barbara: Zeker, ja. Ik denk wel dat het verschilt tussen Suzanne en mezelf, ik sta ook verdachten bij in het dagelijkse leven. Dus ik ben in die zin echt een dienstverlener en ik zie alle aspecten van het recht. Ik treed ook op aan verschillende kanten, maar dat maakt het werk ook heel erg leuk en uitdagend. Maar ik vind de dynamiek van het strafrecht en ook een aantal onderwerpen die in de eerste podcast zijn benoemd. De ethiek en de moraliteit die daarin komt en dat het een weerslag is hoe je als samenleving kijkt naar het recht en naar goed en kwaad, dat heb ik altijd heel interessant gevonden. Dat is ook een typisch onderwerp dat heel erg terugkomt in het aspect van strafrecht dat wij vandaag bespreken.
Jeroen: Mooi! Ik ga zo verder met de introductieronde, maar nog één kleine follow-up vraag. Jullie zijn een relatief klein kantoor, er werken niet honderden mensen. Toch hebben jullie altijd heel veel aandacht, jullie naam kom je altijd weer tegen in de media. Is dat ook iets wat jullie gebeurt of wat jullie ook actief opzoeken?
Barbara: Het is een wisselwerking, denk ik. Dus cliënten weten ons te vinden vanwege de zaken die we hebben gedaan. We hebben daar ook wel een expertise in opgebouwd. Onze civiele praktijk is natuurlijk ook heel bekend met de zaak tegen de Shell en de Ogoni verweduwden. Maar ook de milieuzaak tegen Shell in Nigeria. We hebben trouwens net nog Schiphol gehad. Dus op een gegeven moment weten de cliënten je op dat punt ook te vinden. Maar we doen ook echt actief zelf aan strategic litigation. Dus als wij een zaak innemen, kijken we ook, “Wat wil de cliënt? Wat is het doel van zo’n zaak? Op welke manieren kun je dat bereiken?” Dat is natuurlijk juridisch, maar soms is dat ook door met een zaak duidelijk te maken dat er bijvoorbeeld een gat zit in de wetgeving of dat er dingen in de wetgeving kunnen volgens ons met de huidige bestaande wetgeving die nog niet uitgeprocedeerd zijn. Dus door nieuwe juridische presidenten te scheppen, en dat proberen we te doen met dat soort zaken. Daar proberen we aandacht voor te vragen om ook op die manier bijvoorbeeld de wetgever wakker te schudden of de maatschappij wakker te schudden, “Dit is een belangrijk onderwerp, we willen hier verandering zien.”
Jeroen: Mooi! Dus het zit er een beetje tussenin?
Barbara: Ja.
Jeroen: Ook nog een klein beetje een PR-bron erbij, als ik het zo begrijp. Maar dat zijn mijn woorden.
Barbara: Voor de cliënten, nooit voor ons eigen belang.
Jeroen: Helder. Mag ik jou het woord geven, Wim, voor wat nadere toelichtingen over jouw achtergrond?
Wim: Ja, dankjewel! Ik ben Wim Huisman, ik ben hoogleraar criminologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Ik geef al zo’n dertig jaar onderwijs, ik doe wetenschappelijk onderzoek naar milieucriminaliteit, naar de betrokkenheid van ondernemingen bij hele ernstige mensenrechtenschendingen. Zo ernstig dat we in de sfeer van het internationaal strafrecht zitten. Oorlogsmisdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid. En ik doe onderzoek naar kwesties van bestuur integriteit, fraude en corruptie. Dat waren eigenlijk altijd gescheiden werelden, gescheiden lijnen, maar die komen nu eigenlijk mooi bij elkaar met ESG. Dus kort gezegd, ik doe onderzoek naar ESG-criminaliteit.
Jeroen: Helder. En het feit dat je overtuigd academicus bent, om maar even dezelfde terminologie te gebruiken als daarnet, waar zit hem dat in? Wat vind je het mooie aan de wetenschap?
Wim: Eeuwige nieuwsgierigheid, evidencebased, zoals het tegenwoordig vaak heet. Er is ook een streven vanuit de overheid om overheidsbeleid en het besteden van de schaarse middelen van de belastingbepaler in te zetten op manieren waarop we ook kunnen zeggen dat het verstandig en effectief is. Daar kan je dan als wetenschapper een bijdrage aan leveren, aan dat onderzoek. En ik ben criminoloog, dus ik kijk altijd naar de dark side. Mijn collega’s kijken naar type daders waar we allemaal aan denken als we het over criminaliteit hebben. Het spannende van dit onderwerp vind ik dat we het hebben over een heel ander daderprofiel.
Jeroen: Helder. Daar komen we zeker nog op terug. Dank voor je introductie! Maarten?
Maarten: Dankjewel! Maarten Rijssenbeek, ik ben partner bij Deloitte en van het forensic and financial crime team. Een team dat bedrijven helpt om op een effectieve en efficiënte manier hun integriteitsrisico’s te beheersen. Ik heb een juridische achtergrond, ik ben mijn carrière ooit begonnen als advocaat in ondernemingsrecht en strafrecht. Dat heb ik acht jaar gedaan, en daarna ben ik tien jaar officier van justitie geweest bij het functioneel parket. Het parket dat verantwoordelijk is voor de bestrijding van financiële criminaliteit en milieucriminaliteit. Inmiddels zit ik alweer in mijn vijftiende jaar bij Deloitte.
Jeroen: Mooi, dankjewel! Suzanne?
Suzanne: Suzanne Visser, je refereerde er al aan, overtuigd strafrechtjurist. Eerst bij het OM gewerkt en toen naar de FIOD overgestapt. Tien jaar in de witwasbestrijding gewerkt, waarvan de laatste drie jaar als hoofd van het anti-money laundering center en nu heb ik de overstap gemaakt naar het FIOD-hoofdkantoor waar ik me richt op de taak om de intelligence in brede zin voor de FIOD in te richten.
Jeroen: Leuk! Heel flauw, ik geef Maarten en Suzanne minder tijd, want jullie hebben jezelf ook wel uitgebreider voorgesteld in de vorige podcast die iedereen zeker zou moeten luisteren van 2 oktober, zoals ik zei. Suzanne, even aan jou de vraag, kan je nog even kort toelichten – dat is lastig, want dat is een podcast van meer dan een half uur – waar we het vorige keer over hebben gehad? Wat is nou eigenlijk ESG-integriteit?
Suzanne: Vorige keer hebben Maarten en ik gesproken over ESG in relatie tot witwassen of ESG-integriteit in de brede zin. Dat heeft ermee te maken dat ESG normen zijn voor het bedrijfsleven, maar niet strafrechtelijk per se af te dwingen. Als je kijkt naar wat er in ons wetboek van strafrecht staat, dan zie je daarin een aantal bepalingen waarvan je met de ESG-bril op zou kunnen zeggen, “Die herken ik uit het ESG-domein.” Bijvoorbeeld allerlei milieu strafbare feiten, of vanuit het sociale domein slavernij of kinderarbeid of dwangarbeid. En vanuit het governance domein een heel deel waar de FIOD ook voorop gesteld staat, zoals belastingontduiking en corruptie. Als je die strafwet dus doorbladert, zie je allerlei misdrijven die ook een gronddelict zouden kunnen vormen voor witwassen. Daar spreken we eigenlijk weinig over. Drugs en belastingontduiking wel, maar over milieufeiten of over feiten vanuit kinderarbeid of dwangarbeid praten we met elkaar minder over. Terwijl dat net zo goed een gronddelict kan zijn voor witwassen. En waarom is dat interessant met name voor luisteraars van deze podcast? Dat heeft ermee te maken dat soms in verre oorden strafbare feiten plaatsvinden, maar bedrijven hier in Nederland of aan de andere kant van de wereld daar winst op maken. Als we denken aan de kledingindustrie, maar ook over goudwinning. Dat zijn takken van sport waarin je ziet dat het strafbare feit soms aan de andere kant van de wereld plaatsvindt, maar hier wel winst wordt gemaakt. En je zou die link kunnen gebruiken om te kijken of je die winst kunt criminaliseren als er sprake is van wetenschap. Dus dat zo’n bedrijf dat wist of had kunnen weten. Barbara zal daar straks van alles over vertellen, dat is best wel lastig te bewijzen. Maar met de CSDDD in aankomst, en dat is een directive uit Europa, die erover gaat dat grote bedrijven hun waardeketen moeten doorlichten, met die CSDDD in aankomst kun je in dat wetenschapsbestanddeel echt het verschil maken. Nu moeten wij als overheid, als FIOD, bewijzen dat een bedrijf dit wist of had kunnen weten. Maar als jij verplicht wordt vanuit de CSDDD een waardeketen door te lichten, zou je kunnen zeggen dat zodra bedrijven dat niet doen, hun schouders ophalen, denken, “Dat is wel een richtlijn en een verplichting, maar daar doe ik niets mee”, dat je in de sfeer komt van voorwaardelijk opzet, dat je bewust aanmerkelijke kansen daarvoor aanvaardt. Als bedrijven dat wel doen, en op misstanden stuiten en ook op strafbare feiten stuiten en daar vervolgens niets aan doen, dan hebben we het over hele andere vormen van opzet. Dus die CSDDD maakt een enorm verschil in de wetenschap wat je nodig hebt om witwassen te bewijzen en waar raakt het ESG-gedachtegoed heel erg aan het witwasgedachtegoed? Dat is ook voor de poortwachters heel interessant die naar deze podcast luisteren, omdat zij staan opgesteld vanuit de Wwft voor de detectie van witwassen.
Jeroen: Dat kwam er in één vloeiend verhaal uit, geweldig! Dankjewel, Suzanne. Even naar jou de vraag, Maarten, die CSDDD, ik volg dat alleen vanuit het roze clubblad, het Financieele Dagblad. Ik zie dat daar van alles gaande is. Ik heb het idee dat die niet meer is zoals die was. Kan je misschien een update geven van waar we nu staan met die CSDDD op hoofdlijnen?
Maarten: Ja, zeker. De CSDDD is op 15 maart aangenomen door de Raad van Europa, maar wel in afgezwakte vorm. Het Europese Parlement was heel ambitieus met betrekking tot de CSDDD, wilde hele strenge eisen stellen aan het bedrijfsleven. Om overeenstemming te bereiken met de Europese Raad heeft het parlement wel een aantal veren moeten laten. Dus de CSDDD zal nu van toepassing zijn op grote bedrijven. Het zal gefaseerd worden ingevoerd, waarbij de allergrootste bedrijven als eerste aan de beurt zijn. Twee andere afzwakkingen zijn dat het beloningselement voor de bestuurder, dus de wortel die was ingebouwd, er uitgehaald is en daarnaast is het ten aanzien van het volgen van de eigen afvalstromen de wet ook afgezwakt. Op dit moment moet dus het Europees Parlement alsnog weer instemmen met de afgezwakte versie, die beslissing wordt op 24 april verwacht. En gelet op het feit dat het Europees Parlement eigenlijk ambitieuzer was dan de Raad, zullen ze naar verwachting wel instemmen, maar hooguit nog een beetje teleurgesteld zijn dat die niet alsnog strenger is.
Jeroen: Dank voor je update! Ik wil zo meteen naar Wim toe om het te hebben over überhaupt het inzetten van strafrecht vanuit criminologisch perspectief. Maar eerst even naar jou, Barbara, want ik kan me voorstellen dat CSDDD best wel heel erg interessant is voor jullie, of niet?
Barbara: Zeker interessant. Ik heb namens een aantal verschillende cliënten een aantal wat grotere zaken geprobeerd te voeren waarbij we aangifte doen tegen bedrijven waarvan we zeggen, “Die zijn dus betrokken bij die mensenrechtenschendingen” of “Die schenden in het gebied van ESG in het buitenland”, zoals Suzanne dat net omschreef. En wat het standaard verweer is, zit op de wetenschap. Dat zij zeggen, “Dat zal allemaal wel, maar dat is bij onderaannemers gebeurd, dat is bij onze toeleveranciers gebeurd, we wisten dat niet en bovendien hebben wij daar geen controle op.” In de specifieke zaken die wij hebben aangebracht, zeggen we, “Dat is niet zo, dat wisten jullie wel.” We hebben ook wel belangen uit aanwijzingen waarom we denken dat dat klopt. Maar in zijn algemeenheid is die wetenschap inderdaad heel lastig te bewijzen en is dat echt een element in het strafrecht waar de aangiftes vaak op vallen. Daar gaat die CSDDD hopelijk verandering in brengen, dat dat verweer een stuk moeilijk wordt, omdat er nou eenmaal van bedrijven veel meer wordt verwacht dat ze controle en inzicht hebben in hun toeleveranciers en in hun keten. En ook dat ze dus stappen ondernemen op het moment dat ze erachter komen dat daar dingen niet goed gaan.
Jeroen: Is het niet ook heel ingewikkeld, om maar even de andere kant van de zaak te belichten, om als bedrijf met duizenden suppliers across the globe dat allemaal te weten?
Barbara: Tot op zekere hoogte wel. Ik denk dat er twee elementen zijn. Ten eerste gaat het erom hoe je als bedrijf wil functioneren en wat voor een product je wil neerzetten. Daar kan je verschillende antwoorden op geven, maar we zijn heel vaak in de aannemerspositie waar het gros van de bedrijven het gewoon goed wil doen. Ik heb jullie discussie de vorige keer gehoord over, “Zijn we nou met z’n allen een puntenlijst aan het afvinken of wil je daadwerkelijk verandering?” Eigenlijk denk ik dat de meeste mensen en ook de meeste bedrijven het in wezen goed willen doen en gewoon geen product willen waar kinderarbeid in heeft gezeten. Dat wil je niet als hier in Nederland kinderen te werk zouden worden gesteld, dat wil je ook niet als dat aan de andere kant van de wereld gebeurt. Dus die basishouding heb ik ook nog wel steeds. En als je wil dat dit wetgeving is die je daarbij alleen maar helpt, omdat het ook een gelijk speelveld creëert, want het zorgt namelijk dat het uitwassen en de bedrijven die wegkijken meer gecontroleerd kunnen worden en meer op dat gedrag kunnen worden aangesproken. Dus dat ten eerste. En ten tweede, dat heeft ook wel iets met die afzwakking te maken, dat er altijd wel wordt gekeken, “Wat is reëel en wat kun je uiteindelijk van bedrijven verwachten?” Als ik kijk naar de zaken die we zelf in ieder geval tot nu toe voeren, dat zijn dus echt die uitwassen, dat zijn voorbeelden waarvan je zegt, “Dit zijn zulke schrijdende gevallen van schendingen, daar moet op ingegrepen worden en dat moet strafrechtelijk gebeuren.” En aan de andere kant zijn dit zulke overduidelijke schendingen dat die wetenschap en kennis er echt wel was. Dat is niet omdat een bedrijf tot in den treure de hele toeleverancier keten heeft zitten uitpluizen. Daar zijn mijn cliënten achter gekomen, daar zijn wij achter gekomen, dus dan moet het zo’n bedrijf ook wel lukken om daarachter te komen, dat er dat soort schendingen in de keten zitten.
Jeroen: Helder statement. Ik ga straks zeker nog naar voorbeelden vragen of kijken of we bij jou voorbeelden kunnen ophalen. Maar ik had het al aangekondigd, Wim, überhaupt criminaliseren, daar heb je ongetwijfeld heel veel over nagedacht. Het inzetten van het strafrecht, kan je eens met ons van gedachten wisselen daarover?
Wim: Ja, je kunt er eigenlijk op twee manieren tegenaan kijken. De vraag is natuurlijk, “Is het effectief?” Je wil een bepaald effect daarmee bereiken. Het is ja en nee. Ja, meer vanuit de theorie geredeneerd. De meest invloedrijke theorie, als het gaat om regulieren van gedrag van bedrijven, die heet responsible regulation. Dat komt van een collega van mij uit Australië, John . Het klinkt heel abstract, maar mensen kennen die theorie vaak vanwege het belangrijkste of het bekendste onderdeel en dat is de handhavingspiramide. Daar werkt vrijwel elke toezichthouder in de westerse wereld mee. Die gaat ervan uit dat – wat Barbara ook al zei – de meeste bedrijven bereidwillig zijn. Daar ga je niet meteen met de stok naartoe, met het strafrecht. Je begint onderaan de piramide met compliance gerichte stimuleringsmaatregelen, guidance, et cetera. Maar het idee achter de piramide, John noemt dat “To talk softly while carrying a big stick”, het is die dreiging van de top van de piramide die ervoor zorgt dat de soft stuff aan de bodem van de piramide ook daadwerkelijk werkt. Dan moet je die stok wel hebben en dan moet die ook niet breken als je hem af en toe inzet wanneer dat nodig is. Dat is de aanname, dus vanuit de theorie zou je ja zeggen. Vanuit empirisch wetenschappelijk onderzoek naar de werking van het sanctioneren van bedrijven, corporate deterrence, in de Engelstalige literatuur, hebben we dat bewijs eigenlijk nog niet gevonden. Er is veel onderzoek gedaan, er is eigenlijk geen bewijs gevonden dat het straffen van bedrijven echt een invloed heeft op het gedrag, laat staan het gedrag van andere bedrijven, de zogenaamde generale afschrikking. Ook rond milieucriminaliteit is daar onderzoek in Nederland naar gedaan door mijn collega Karen van Wingerde, van de Erasmus Universiteit. Die heeft gekeken naar de afvalbranche en in hoeverre andere afvalbedrijven werden afgeschrikt doordat bedrijven die milieucriminaliteit pleegden werden gesanctioneerd. Dat effect heeft ze totaal niet gevonden. Ze heeft wel twee andere effecten gevonden, en dat is een geruststellingseffect en een herinneringseffect. Dat is ook weer in een buitenlands onderzoek gevonden. Dus dan komen we weer bij die goedwillende bedrijven die hun best wel doen. Die hebben dat geruststellingseffect, “Het is goed dat wij ons best doen, want die anderen worden gepakt die niet hun best doen.” En het is een herinneringseffect voor de bedrijven die nog een beetje achterlopen. “Daar moesten we met human rights due diligence of sustainability due diligence mee aan de slag.” Die effecten zijn wel gevonden. Maar voor de kwade partijen werkte die afschrikking dus weer niet.
Jeroen: Durf je dan ook te zeggen door het feit dat je het niet vindt, dat het ook niet zo is? Of zeg je, “Er moet nog gewoon veel meer onderzoek naar gedaan worden”? Want ik kan me voorstellen, het meten van dit soort dingen, van de preventieve werking, is ongelooflijk ingewikkeld, toch?
Wim: Ja, dat klopt. Dat is heel erg ingewikkeld. En het feit dat we de werking niet hebben gevonden, betekent inderdaad niet dat die er niet is, maar dan komen we weer bij dat evidencebased. Er wordt heel veel capaciteit van de overheid ingezet, er wordt veel van bedrijven gevraagd. Je wil eigenlijk wel weten dat het werkt. Dat hebben we natuurlijk ook op dat hele AML-verhaal gehad, dat kost natuurlijk ook gigantisch veel geld en heel veel FDE bij de financiële instellingen. Daarvan weten we ook nog niet zo goed of het werkt en hoe het dan werkt.
Jeroen: Dat is toch heel grappig, want dat vind ik wel leuk om even op door te vragen. Als ik met alle partijen in de keten spreek, in de AML-keten, even los van hoeveel middelen en geld en mensenkracht die er wordt ingezet, even los van of dat opweegt tegen wat je ermee bereikt, maar tegen mij zeggen ze allemaal uiteindelijk – het kan zijn dat ze tegen mij niet eerlijk zijn – “Ja, het kost heel veel geld.” Nogmaals het gaat er niet over of het uit kan, maar het zorgt wel voor een enorm preventieve werking in Nederland. Het banksysteem is gewoon schoner geworden de afgelopen tien jaar.
Wim: Aan de ene kant hebben we dus in alle studies die we hebben verricht die bewijzen niet gevonden, maar juist meer anekdotisch hebben we natuurlijk in Nederland met de twee grote klappen die zijn uitgedeeld aan de grootbanken hoor je toch het verhaal dat dat een enorme stimulans heeft gegeven.
Jeroen: De bestuursrechtelijke aanpak?
Wim: De strafrechtelijke van sancties met ING en ABN.
Jeroen: Echt op de personen bedoel je?
Wim: Nee, de rechtspersoon, de banken zelf. Dat zijn de transacties, enorme boetes, natuurlijk. Maar de strafrechtelijke onderzoeken tegen de voormalige bestuurders lopen natuurlijk ook nog. Als je in de sector luistert, is dat een enorm signaal geweest. Naar de banken zelf toe sowieso, maar ook naar andere banken in de sector, om heel veel aan die transactiemonitoring te doen.
Jeroen: Eigenlijk wetenschappelijk nog niet evidencebased, maar anekdotisch wel?
Wim: Ja, zo zou je het kunnen samenvatten.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik zie meerdere mensen die nu iets willen zeggen, wie de mic pakt, mag als eerste spreken.
Suzanne: Ik was in de veronderstelling, Wim, dat jij ook een onderzoekje had gedaan naar die grootbank zaken van, “Wat heeft dat gedaan met het afschrikeffect?” En dat eigenlijk de bijzondere constatering daarin was, maar misschien heb ik dat in mijn FIOD-geheugen opgeslagen, dat daar een afwijking was van de bestaande literatuur. Namelijk dat het wel degelijk effect had gehad omdat de banken geschrokken waren en in beweging kwamen om het daarna recht te trekken en goed te doen.
Wim: Ja, je refereert aan een onderzoekje wat ik gedaan heb toen het aanbod vijf jaar bestond. Dat was voordat jij het roer daar overnam. Dat was nog net voor Houston, dus voor de transactie met de ING. Maar we hebben inderdaad verschillende poortwachters gevraagd naar hun motivaties voor naleving. Er worden eigenlijk altijd drie motivaties onderscheiden. Economische motivaties: we doen het omdat het moet, anders kost het te veel. Sociale motivaties: omdat we voelen dat het van ons verwacht wordt en onze collega’s doen het ook. En normatieve motivaties: we doen het omdat we vinden dat het belangrijk is. Dat is het jammere van motivatie door sanctionering, dat appelleert eigenlijk de economische motivaties. Dat is gewoon angst voor de pakangst en de sanctie. Dat is de minst duurzame motivatie voor naleving. Je wil eigenlijk dat ze het doen vanwege die normatieve motieven: we doen veel aan witwaspreventie, want we willen graag die maatschappelijke bijdrage leveren aan het bestrijden van onderliggende criminaliteit. Dat hebben we toen niet zo gevonden, terwijl dat de meest duurzame is. We mogen natuurlijk hopen dat als het gaat om de thematiek van vandaag, dat bedrijven die verantwoordelijkheid wel voelen, dat ze wel willen voorkomen dat ze meewerken aan kinderarbeid of oorlogsmisdrijven of de vernietiging van ecosystemen.
Jeroen: Maarten, jij wilde ook iets toevoegen?
Maarten: Ja, inmiddels twee dingen. Een heel terecht punt wat Wim maakt, ik spreek veel met mensen die werkzaam zijn in de bancaire sector en die zich bezighouden met de bestrijding van witwassen. Ik hoor en voel daar ook echt wel vaak een hele intrinsieke motivatie om de juiste dingen te doen. Dat is één. Twee: wat is dan het effect daarvan van wat die banken doen? Deze week is de nieuwe versie van de National Risk Assessment uitgekomen van het OECD. Wat je daar ziet, is dat de top risico’s eigenlijk allemaal risico’s zijn die zich buiten het Nederlandse bancaire stelsel afspelen. Dus underground banking, het makkelijk kunnen openen van een bankrekening in het buitenland. Dus kennelijk heeft het wel effect gehad en ook anekdotisch kan ik me nog herinneren dat ik een keer op een hele leuk seminar van Leaders in Finance was en daar stond een journalist en een schrijver van een boek. Ik ben zijn naam even kwijt, maar die weet jij vast, Jeroen.
Jeroen: Wouter Laumans, denk ik.
Maarten: Volgens mij was het Wouter Laumans, inderdaad. Die zei, “Ik praat ook veel met criminelen.” Die zei, “Het is in Nederland gewoon echt niet meer leuk, ik breng mijn geld ondergronds naar het buitenland en investeer daar wel in stenen.” Dus de aanpak heeft wel degelijk een positief effect, denk ik.
Jeroen: Interessant. Wat ik jou nog wilde vragen, Wim, als je naar die drie punten van jou kijkt, de economische reden, de sociale reden en de normatieve reden, je zegt, “Ik wil eigenlijk het liefst dat we het om die normatieve reden doen.” Ik kan me voorstellen dat het meer in je systeem echt zit en dat je intrinsiek gemotiveerd bent om het te doen. Maar zou het niet ook zo zijn – dat is een suggestie – dat uiteindelijk de normatieve kant er wel is, maar er zijn zoveel prioriteiten als bankbestuurder of als andere bestuurder van een financiële instelling dat je het misschien wel wil, maar je hebt zoveel dingen te kiezen. En op het moment dat er dus ook nog economische en sociale druk komt, dat dan dat normatieve er wel in meegaat, dat het er onderliggend al is, maar dat het gewoon even dat zetje is om iemand de goede kant op te krijgen.
Wim: Wat dat betreft moet je misschien even uitzoomen. Als het gaat om milieucriminaliteit, die is in feite gecreëerd door de milieuwetgeving. Zonder milieuwetgeving geen milieucriminaliteit. Ik denk, als we vijftig jaar terugkijken, en je kijkt wat toen de algemene opvattingen in het bedrijfsleven waren over de gedragingen die vanaf dat moment verboden werden en je kijkt nu wat men daarover vindt, zie je dat daar een enorme verandering heeft plaatsgevonden.
Jeroen: In welk jaar kon je nog stakebending aftrekken? Niet lang geleden, toch?
Wim: Dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Ik was al volwassen toen dat nog kon. Dus ook op dat punt zie je dat de opvattingen in het bedrijfsleven zijn veranderd. Dan heb je het dus eigenlijk over een cultuurverandering die nodig is. Het heeft ook te maken met mensen, natuurlijk, the tone at the top. Hoe belangrijk vinden bestuurders dit signaal? We zien natuurlijk steeds meer – dat zien we in de financiële sector, maar ook bij andere corporates – dat er ook bestuursfuncties worden toegevoegd om deze verantwoordelijkheid op het hoogste niveau heel duidelijk te beleggen. Daar gaat ook een duidelijk signaal van uit. Wat heel belangrijk is, is het punt wat Barbara ook aanstipte, maar zij deed dat meer vanuit juridisch perspectief, maar we doen hetzelfde element vanuit gedragsperspectief. Dat is die wetenschap. Anders dan andere criminaliteit is er een grote afstand, we noemen dat de ‘time-space-gap’, tussen de beslissing die ergens in een corporate boardroom in Europa wordt genomen en de schade.
Jeroen: De time-space-gap.
Wim: De time-space-gap, duizenden kilometers verder weg. Bij gewone criminaliteit beroof je iemand, er is onmiddellijk slachtofferschap. Nu is er een groot gap tussen daad en slachtofferschap in tijd en in plaats. Dat raakt het punt van wetenschap, dat maakt het ook makkelijk voor bestuurders om te zeggen, “Dat weet ik allemaal niet, dat dat allemaal verbonden is met mijn activiteiten.” We zien dat natuurlijk veel dichter bij huis in die witwaszaken, dat bestuurders zeiden, “Ik wist niet eens wat er op de werkvloer in mijn eigen organisatie plaatsvond. Hoe had ik dat moeten weten?” Dan is het veel makkelijker om te zeggen, “Ik weet niet wat in een ander werelddeel – waar uiteindelijk mijn grondstoffen vandaan komen – gebeurt. Dat maakt het makkelijk om te rationaliseren, neutralisatietechnieken die daders gebruiken om te zeggen, “Ik wist het niet.” En door die verplichte due diligence, NGO’s wijzen op de risico’s, wordt het dus voor bestuurders ook voor zichzelf wel veel lastiger om te zeggen, “Ik wist dat allemaal niet.”
Jeroen: Het is mooi wat je zegt, hoe je het wendt of keert, je ziet weinig van de slachtoffers. Zoals Oliver Bullough, de schrijver van Moneyland ook vaak zegt, “Hier zijn eigenlijk bijna geen slachtoffers, er zijn eigenlijk alleen maar winnaars. Iedereen verdient eraan.” Maar ergens anders wordt er pijn gevoeld, en dat is misschien wel een bruggetje naar jou, Barbara. Want ook al is er misschien geen evidence, voel je wel dat er wetenschappelijke evidence is dat het criminaliseren van de supplychain zin heeft, dat het werkt?
Barbara: Het criminaliseren, ik denk dat dat ook een heel belangrijk punt is, zo kijken wij er echt naar en ik zie dat ook juridisch zo. Eigenlijk is het al strafbaar – en natuurlijk komt nu die CSDDD – dat maakt het makkelijker om die wetenschap aan te tonen. Maar dat betekent niet dat er opeens nieuwe strafbare feiten bij komen of dat de strafbaarstellingen uitbreiden. Alle vormen van criminaliteit waar we het over hebben bestonden al heel lang en waren al heel lang strafbaar. Het verschil is dat we in Nederland in ieder geval zeiden, “Dat vervolgen we niet” of “We zien dat niet als kansrijk om dat hier te vervolgen, want dat is daar gebeurd.” Ik denk dat dat verschillende manieren zijn om daarnaar te kijken. Dat we die verschuiving inderdaad moeten maken en dat die realisatie moet komen. Ook al gebeurt dat strafbare handelen duizenden kilometers verderop, als bedrijf ben je er wel bij betrokken, of als opdrachtgever, of je faciliteert het, of je bent een medepleger omdat je er direct mee samenwerkt. Of, inderdaad heel belangrijk, je trekt daar de vruchten van, je trekt daar een profijt van, jij maakt die winst. Daarmee faciliteer je en hou je dat strafbare gedrag in stand. Bijvoorbeeld een hele bekende zaak van jaren geleden is de Trafigura zaak, als je het hebt over milieucriminaliteit. Dat was een gifschip hier, dat lag in Amsterdam. Dat mocht niet lossen, want er zat allemaal gif in. Dat is toen gedumpt voor de Ivoorkust. Daar is ook aangifte tegen gedaan, ons kantoor was er onder andere bij betrokken. Die aangifte zag onder andere op doodslag, poging doodslag, zware mishandeling. Want de mensen die daar dat gif te verwerken kregen, zijn ontzettend ziek geworden. Er zijn doden gevallen. Maar uiteindelijk zag daar de vervolging op het overtreden van milieuwetgeving. Dat bedrijf werd afgestraft, het had niet gemogen op die manier. Maar daarmee doe je eigenlijk geen recht aan de slachtoffers die dus gruwelijk ziek zijn geworden en die nooit iets van rechtvaardigheid hebben gezien over wat daar gebeurd is. Er wordt nu nog steeds civielrechtelijk in Engeland over geprocedeerd, maar dat is het onrecht en dat is het spanningsveld. Ik denk echt dat we een volgende stap moeten maken. Het is natuurlijk prima dat al die milieuwetgeving er is, heel goed. Het is ook goed dat je daar op een bepaalde manier zakelijk naar kijkt. Maar de slachtoffers die daaronder liggen, zijn er wel degelijk. Die verdienen meer dan de huidige rechtspraktijk in Nederland hen op dit moment biedt.
Jeroen: Wim had het net al over cultuurverandering. Zeg je eigenlijk, “Het is helemaal niet zo’n grote verandering. Er zijn misschien wat meer haakjes gekomen om die wetenschap beter aan te tonen en dat soort dingen. Maar at the end of the day is het gewoon een paradigm shift. Wij zijn verantwoordelijk voor alles wat we doen overal in de wereld. We proberen heel veel niet te zien en als het hier in Nederland de grens over komt, zal het wel goed zijn”?
Barbara: Ja, dat is in ieder geval wel zoals ik ernaar kijk en zoals veel van onze cliënten ernaar kijken. Ik denk dat dat op sommige andere onderwerpen al steeds normaler is geworden. We hebben het nu over Houston, maar je kan ook naar corruptie kijken, buitenlandse corruptie, de stake bendingen werden net genoemd. Maar het is al heel lang niet meer de praktijk dat het normaal is om in een ander land heel veel geld aan een regeringsleider of een politicus te betalen om daar je zaken te kunnen doen. Daar is een enorme verandering van mentaliteit gekomen in de afgelopen decennia. Ook onder invloed van internationale wetgeving, en daar zie je dat bedrijven zich daar zeer bewust van zijn en dat dus ook niet meer doen. En in ieder geval dat daar ook zaken zijn waar afgestraft wordt en waar gigantische transacties zijn geweest. Daar werd misschien dertig jaar geleden ook niet op die manier naar gekeken.
Jeroen: Is de legal onderstroom van nieuwe wet- en regelgeving de drager van die cultuurverandering?
Barbara: Ik denk dat je ook daar kan zeggen dat er al veel straf was, maar daar is vanuit een internationaal perspectief op een gegeven moment druk gekomen en ook wetgeving gekomen. Ook vanuit de wens om een gelijk speelveld te creëren en gelijke kansen voor bijvoorbeeld die opkomende economie, op het moment dat alle westerse bedrijven lekker die corruptie in stand kunnen houden, hoe kunnen we dan ooit een volwaardig concurrerende economie worden? Dus ik denk wel daar een zekere ethiek en moraliteit in zit, en een internationaal samenwerkingsverband. Die parallel kan je nu wel trekken met de CSDDD. Maar dat neemt niet weg dat de gedragingen waar we het over hebben al heel lang strafbaar zijn en dat volgens mij onder het huidige recht het ook onmogelijk is om die af te straffen.
Jeroen: Helder. Je noemde al het Trafigura voorbeeld, kan je nog meer voorbeelden met ons delen, van aansprekende zaken waar je ziet dat er wel degelijk iets in beweging, dat bestuurders of bedrijven worden aangepakt?
Barbara: We zijn betrokken bij twee aangiftes, eentje is tegen Nederlandse scheeprederijen die schepen lieten bouwen in Polen waarbij Noord-Koreaanse werknemers werden ingezet en die mensen werden onder gruwelijke omstandigheden daar te werk gesteld, kregen een fractie van wat Poolse werknemers kregen die al veel minder krijgen dan Nederlandse werknemers. Ze konden daar niet weg, werden op de werf gehuisvest onder hele nare omstandigheden. Er was ook heel veel controle vanuit hun supervisors vanuit Noord-Korea die allemaal meekwamen. En we hebben ook een zaak lopen waarbij we aangifte hebben gedaan tegen een aantal kledingbedrijven waarvan we zeggen, “Het katoen dat jullie gebruiken voor je kleding en de manier waarop dat in elkaar wordt gezet…” Dat gebeurt in Zhejiang, een provincie in China waar de Uyguren worden uitgebuit. Ook daar is er sprake van moderne slavernij. Ik zou niet willen zeggen dat dat door die aangiftes veranderd is, maar wat je wel ziet, is dat die aangiftes ook voortbouwen op onderzoek dat daar is gedaan en dat bedrijven daar wel heel huiverig worden en dat bijvoorbeeld een Noord-Koreaan in Europa in ieder geval niet meer te werk wordt gesteld en allemaal weg zijn gehaald. Waarschijnlijk worden ze nu in Rusland tewerkgesteld, dus wat dat betreft, heb je een soort waterbedeffect. Maar in ieder geval, de ketens waar je hier toezicht op hebt, zijn schoner geworden.
Jeroen: Worden hier de juridische entiteiten aangepakt, of worden ook de bestuurders persoonlijk aangepakt?
Barbara: De zaken waar ik het nu over heb, de entiteiten, ik denk – maar dat is een heel ander onderwerp – dat je daar altijd goed naar moet kijken. Wie spreek je nu aan? Natuurlijke personen is in ieder geval juridisch weer een stap verder en ik denk dat je goed van je zaak overtuigd moet zijn voordat je die stap neemt. Zoals ik al zei, ik sta ook wel verdachten bij, dus het is niet voor niets een strafrechtelijke verdenking om dat alleen al uit te spreken. Aan de andere kant, dat is ook één van de obstakels waar we vaak tegenaan lopen in dit soort zaken, wie spreek je aan? Want zelfs als je het hebt over de entiteit, dan is het logisch om naar moederbedrijven te kijken, maar heeft die wel over die feiten zeggenschap en wetenschap gehad? Zeker als je het over grotere corporates hebt, dat is een structuur van een kerstboom. Dat is heel erg moeilijk om dat te doorgronden. Als aangever heb je daar vaak heel weinig of geen zicht op. Dan is het ook weer een discussie die wij hebben met het Openbaar Ministerie, “Hoeveel bewijs moeten we aanleveren voordat jullie in actie komen?” Wij zeggen dat het niet onze taak is om overtuigend bewijs te leveren. Dat is uiteindelijk hun taak, maar we hebben een redelijk vermoeden en dat delen we met hen. Dan vinden wij vaak ook als aangevers, “Dan is het ook op een gegeven moment jullie taak om uit te rechercheren wie daar nou de meeste verantwoordelijkheid voor draagt en of dat de moedervennootschap is of een werkvennootschap, en of daar wel of geen natuurlijke personen bij betrokken zijn.” Maar je ziet ook wel dat aangiftes worden geseponeerd omdat ze zeggen, “Verkeerde rechtspersoon” of omdat dat een verweer is vanuit bedrijven, “Je had een andere vennootschap, want dat was de contractspartij, moeten nemen.” Is dat een redelijk verweer, dat je een aangever kan tegenwerpen op het moment dat je het opnieuw over zulk ernstige schendingen hebt waarbij er wel heel veel indicaties zijn dat zo’n bedrijf ook op hoofdkantoorniveau betrokken was of in ieder geval wetenschap had? Ik zag Wim bewegen.
Wim: Ja, ik denk dat er naast de zaken die je noemde en jullie zelf hebben aangebracht, dat er ook in het buitenland enkele interessante zaken spelen die interessant zijn om te benoemen. Bijvoorbeeld in Zweden is afgelopen najaar de strafzaak begonnen tegen de voormalige CEO en Chair of the Board of Lundin Energy, een groot oliebedrijf uit Zweden, vanwege de ernstige mensenrechtenschending en oorlogsmisdrijven die zijn gepleegd in hun belangen om olievelden vrij te krijgen van mensen voor hun operaties in Soedan. In dezelfde context zijn er eerder al civiele zaken gestart in Amerika tegen een Canadees bedrijf, Talisman. En in Frankrijk hebben we een strafzaak tegen Lafarge, een cementfabriek. Ze hadden in Syrië een gebied wat uiteindelijk door IS werd gecontroleerd en waardoor ze ook IS betaalden om daar actief te kunnen blijven. Dat zijn interessante voorbeelden van buitenlandse strafzaken tegen bestuurders van die bedrijven. Die zaken over Soedan wijzen ook weer op een ander gevaar wat net ook door Maarten werd aangestipt, en dat is het verplaatsingseffect. Want de voormalige bestuurder van Talisman waarschuwde al vanwege alle publieke druk, “Als wij vertrekken uit Soedan, zijn de mensen in Soedan dan beter af? Want dan nemen de Chinezen het over.” Onder de druk van de rechtszaken zijn ze vertrokken en wie nam de olievelden over? De Chinese oliebedrijven, inderdaad. Dus dat is weer een keerzijde.
Jeroen: Wat wil je daarmee zeggen?
Wim: Dat we ons daar ook bewust van moeten zijn. We hebben hier in Europa de zaak netter en schoner gemaakt, maar tegelijkertijd zijn daarmee niet de problemen daar voor de slachtoffers verholpen wanneer inderdaad andere bedrijven het overnemen die niet te maken hebben met dezelfde wetgeving als wij in Europa.
Jeroen: Ik neem aan dat je niet zo ver gaat dat je zegt dat we het daarom maar niet moeten doen?
Wim: Nee, natuurlijk niet. Maar dat is wel een effect waar we ook rekening mee moeten houden.
Jeroen: Dat argument wordt toch vaak gebruikt, natuurlijk. Het verplaatst zich toch, het is een waterbed, laten we het maar niet doen. Zo bot als ik het nu zeg, zal het niet verwoord worden, maar in andere vormen wordt het vaak wel gezegd.
Wim: Ja, je moet het niet gebruiken als excuus om niets te doen. Maar je moet je er wel van bewust zijn dat dat zo kan zijn. Dat betekent dat je op andere plekken ook moet proberen, dat is niet altijd makkelijk.
Jeroen: Ik zie wel de analogie met aan de ene kant engagen met je beleggingen, wil je wel of niet in fossiel beleggen, wel of niet in de wapenindustrie. En aan de andere kant uitsluiten, ik zit er gewoon niet meer in. Dat gaat hier ook een beetje die kant op, wil je die fabriek dan wel openhouden en proberen te verbeteren? Of wil je echt helemaal uitsluiten, “Ik doe het gewoon niet”? Daar heb jij vast ook een mening over, Barbara?
Barbara: Aan de ene kant komt het een beetje terug op het punt van wat voor soort bedrijf of wat voor soort onderneming je wil zijn en wat voor soort product je wil neerzetten. Als je daadwerkelijk goedwillend bent, ga je dus veranderen en niet vluchten. We kunnen allemaal naar Dubai vertrekken, maar dat doen mensen met andersoortige strafrechtelijke verdenkingen ook. Wil je jezelf helemaal op die lijn plaatsen? Dus dat ten eerste. Het tweede punt ben ik even kwijt.
Jeroen: Dat maakt niet uit!
Wim: Misschien wil ik nog een klein dingetje aanvullen, wat ik ook belangrijk vind. Dat stipte Barbara ook aan. We hebben het nu heel erg over de inzet van het strafrecht en dan kun je weer denken vanuit die piramide, dat is de werking van de top. Voordat we die nieuwe wetgeving kregen waar we het nu over hebben en die misschien ook een aanleiding is voor dit onderwerp, want het veld is er natuurlijk ook erg mee bezig, was er al allerlei normering in ontwikkeling. Daar werd ook weleens wat laagdunkend over gedaan, soft law. Er zijn allerlei standaarden, de United Nations Guiding Principles for Business and Human Rights, bijvoorbeeld. Omdat die geen hard laws zijn, konden die niet juridisch afgedwongen worden en dat was dan het cynische argument wat je altijd hoorde. Je ziet toch eigenlijk wel een proces waar dit een soort embryonic law is geweest, waarin normen zijn ontwikkeld die toch langzaam steeds meer geadopteerd worden en waarvan het steeds lastiger is om die terzijde te schuiven en die dankzij concrete strafzaken, zoals de Shell-klimaatzaak in Nederland. Dat was heel interessant, dat was een milieuzaak, natuurlijk. Shell werd eigenlijk verantwoordelijk gehouden voor het behalen van die klimaatdoelen op basis van die soft law, United Nations Guiding Principles for Business and Human Rights. Dan zitten we dus weer aan de top van die piramide, dat die zachte standaarden meer kracht krijgen door de dreigingen van het strafrecht aan de top.
Barbara: Ik weet ook weer wat ik wilde zeggen, want dat haakt daar heel erg op in. Je ziet ook binnen het Europese framework dat je ook minimum standaarden hebt voor producten. Als je kijkt naar hout en goud, daar zitten allemaal minimum standaarden in om te zorgen dat die producten dus vrij zijn van bepaalde schendingen en goed zijn geproduceerd. Ik denk dat we niet moeten onderschatten dat Europa als machtsblok toonaangevend is als economisch machtsblok in de wereld. Als wij bepaalde minimum standaarden introduceren voor Europese producten, wat je dus opnieuw doet met die CSDDD, zie je dat in de praktijk de rest van de wereld moet volgen. Want ze willen die handel met Europa hebben. In China zie je dat op milieuperspectief, de minimumstandaarden die in Europa gelden, China volgt. Ze moeten wel, anders hebben ze deze afzetmarkt niet. Dus ook in de praktijk denk ik dat we niet bang moeten zijn om toonaangevend te zijn. Het is een andere discussie als je het puur over Nederland hebt, maar zeker binnen de Europese context, waar zich toch veel van deze wetgeving nu aan het ontwikkelen is, denk ik dat je als Europa een voortrekkersrol speelt die je ook kan nemen, omdat we dat economische machtsblok vormen.
Jeroen: Volgens mij hebben we nog steeds de grootste GDP, als je dat als één machtsblok kan zien. Dat is discutabel, maar volgens mij is het groter dan any other. Maarten, jij wilde iets toevoegen? Ik wil je ook meteen vragen, doe zeker die toevoeging, jij bent degene die veel corporates ziet vanbinnen. Je hebt dat enorme voorrecht om al die verschillende bedrijven te zien en organisaties. Ik ben ook benieuwd in hoeverre dit eigenlijk al leeft op boardniveau en daaronder. Maar eerst je eigen toevoeging.
Maarten: Dank! We hebben het over de ontwikkeling van het recht en in hoeverre dat ook echt een driver is voor verandering. Ik denk dat dat zeker het geval is. Maar een parallelle ontwikkeling die ik ook zeker zou willen aanstippen is de druk die vanuit de samenleving wordt opgevoerd en waarbij dat recht ook echt actief wordt ingezet. Wim heeft het over die escalatieladder, normaal gesproken is het aan de overheid om te kiezen waar je gaat zitten, aan de toezichthouder of aan het Openbaar Ministerie. Je ziet steeds vaker dat vanuit belangengroepering of vanuit NGO’s, al dan niet via Barbara of één van haar collega-kantoren, dat het recht actief wordt ingezet om misschien zelfs wel af en toe een paar stapjes op de escalatieladder over te slaan. Ik denk dat dat ook wel echt een trend is die heel duidelijk zichtbaar is en die de invloed van de rechtsontwikkeling ook nog versterkt. Dan over naar jouw vraag, Jeroen. Dat begint ook wel steeds duidelijker te landen in boardrooms. Ik denk dat men voor een deel heel erg bewust bezig is met de ontwikkelingen die vanuit de EU Green Deal op bedrijven afkomen, zoals de CSDDD. Sommige bedrijven zien dat vooral als een compliance en regulatory uitdaging, “Dat zijn allemaal vinkjes die we moeten zetten.” Maar ik denk dat steeds meer bedrijven ook beseffen, “Daarachterliggend zit een groot integriteitsrisico wat we zullen moeten beheersen.” Langzamerhand zie je dus ook dat ook binnen corporates en binnen de financiële sector die twee lenzen, enerzijds sustainability en anderzijds integriteitsrisicobeheersing, steeds beter over elkaar heen worden geschoven en echt vanuit een holistisch perspectief ernaar gekeken wordt.
Jeroen: Helder. Mooi verwoord! Suzanne, vanuit FIOD, eigenlijk een beetje een vergelijkbare vraag, maar in hoeverre leeft dit bij jullie?
Suzanne: Ik denk dat de inzet van het strafrecht en het strafrecht zelf altijd een reflectie is van wat er speelt in je maatschappij. Daarin hebben we het te doen met de middelen die we tot onze beschikking hebben, en dat is altijd minder dan wat we zouden willen doen, omdat er veel meer criminaliteit plaatsvindt. Dus daarin moeten we keuzes maken. Die keuzes proberen we zo gedegen mogelijk te maken. Dus we kijken wat er speelt in de maatschappij, waar we het meeste effect en impact kunnen sorteren. Dat proberen we met al die opsporingsdiensten goed te verdelen om onze impact zo groot mogelijk te maken. Die prioriteiten die we zelf stellen, daar worden we eigenlijk scherp op gehouden door kantoren zoals waar Barbara vandaag voor staat. Omdat zij ook zaken kunnen aandragen waarvan wij tegen elkaar zeggen, “Die hadden we misschien niet zo geprioriteerd, maar dat speelt wel heel erg. Daar willen we wel graag wat mee.” Of niet, dan wegen we het af tegen andere factoren en dan volgt een CPO. Maarten zei net terecht, “Het is ook heel goed dat burgers vanuit de maatschappij laten zien welke onderwerpen spelen en waar het strafrecht op zou moeten volgen.” Ik denk dat dat raakt aan het punt dat Barbara eerder maakte, heel veel strafbare feiten zijn opgenomen in ons wetboek van strafrecht en lang niet allemaal zijn ze actueel. Sommige dingen spelen ook niet, piraterij bijvoorbeeld. Maar sommige onderdelen spelen wel, maar hebben we weinig aandacht voor. Daar zie je, als de maatschappij zich daarop inzet of daarnaar kijkt, dat de FIOD daar ook in volgt. Volgens mij zijn we in een situatie dat milieu, in vergelijking met wat we voor corruptie en belasting bespreken met elkaar, steviger op de agenda komt. Volgens mij moet dat ook. We hadden het net over vooroplopen. Persoonlijk denk ik dat je op dit soort onderwerpen niet achteraan wil lopen. We hebben het over mensenrechten, we hebben het over milieu. Volgens mij, zelfs als Nederland, maar ook als Europa, wil je hierin vooroplopen omdat het zo belangrijk is.
Jeroen: Heb je niet een enorme capaciteit nodig voor dit soort trajecten? Het is zo complex.
Suzanne: Wim haalde de handhavingspiramide aan. Wij zitten in het topje, denk ik, in dat puntje. Dus we hoeven niet alles in het strafrecht te trekken. We kunnen een heleboel doen aan preventie, we kunnen een heleboel doen aan andere partijen, bepaalde handelingen laten uitvoeren, wat we nu ook zien bij de Wwft en de injectie die we hebben op AML-domein, hoeveel banken daarin kunnen betekenen en andere poortwachters. Dan heb je een heel stuk dat in het toezicht zit en dan heb je het stukje dat in het strafrecht zit. Volgens mij is het strafrecht ook het ultimum remedium, dus dat moet je ook inzetten voor die schrijdende gevallen. Daar moeten we elke keer goed naar kijken. Vanuit persoonlijk perspectief moeten we voorkomen dat we zoveel mogelijk gevallen voorsorteren voor dat ultimum remedium. Dus daarom doen we ook zo’n podcast als dit en wilde ik daar vanuit de FIOD aan deelnemen. Omdat ik hoop dat de meeste bedrijven hun been bijtrekken voordat ze bij mij op het bureau belanden.
Jeroen: Wim?
Wim: Ik heb misschien een vraag aan Suzanne daarover. Je vroeg nu specifiek naar de FIOD, Jeroen. Maar omdat we het nu over milieu hebben en over mensenrechten, bijvoorbeeld ook in arbeidssituaties, moet ik ook denken aan de andere instanties die we op dat terrein hebben, de andere bijzondere opsporingsdiensten. Bijvoorbeeld de NVWA is al jaren gewend om te kijken, ook omdat de regelgeving dat voorschrijft op voedselveiligheidsterrein naar supply chains en tracking & tracing in supplychain. Ik kan me voorstellen dat dat ook door heeft gewerkt naar de expertise die beschikbaar is binnen de inlichtingen- en opsporingsdienst van de NVWA als we het over milieu hebben. Dan hebben we het natuurlijk ook over de inlichtingen- en opsporingsdienst van de ILT. En als we het over arbeidssituaties hebben en schendingen daar, dan kunnen we denken aan de arbeidsinspectie. Dus daar waar de FIOD, wat Suzanne zegt, nu ook een uitdaging en een verantwoordelijk voelt, hoe raakt dat aan de samenwerking met die andere diensten die al op die terreinen zitten?
Suzanne: Daar heb je een hartstikke terecht punt. De bijzondere opsporingsdiensten die voor deze terreinen zijn opgesteld, dat is bijvoorbeeld ook de ILT en de NVWA, maar ook de politie doet bijvoorbeeld een heel stuk in het milieudomein en ook in de mensenrechtenschendingen internationaal. En ook de NLA, inderdaad, voor bijvoorbeeld kinderarbeid of dwangarbeid. En waar we als FIOD naar kijken, zijn met name de fraudeaspecten, dus de financiële en fiscale fraude die daaraan kleeft. Als we het hebben over witwassen zonder gronddelict, daar zijn we bij uitstek voor opgesteld, als het zwaarwegend financieel onderzoek is.
Jeroen: Witwassen zonder gronddelict, kan je dat even toelichten? Dat vind ik interessant.
Suzanne: Waar we duidelijk hebben wat een gronddelict is, bijvoorbeeld drugshandel of diefstal, daar weet je dat het geld dat daaruit komt, dat kun je ook witwassen. Dus dan hebben we een duidelijk zicht op wat de geld genererende bron is van het vermogen dat we zien of de vermogensbestanddelen die we zien. Maar we stuiten ook weleens op onverklaarbaar vermogen, dus dan weten we niet waar het vermogen vandaan komt, maar wel dat het niet op een legale wijze verkregen kan zijn. Dan spreken we van witwassen zonder gronddelict.
Jeroen: Dus je weet het gronddelict gewoon niet?
Suzanne: We weten niet precies wat het gronddelict is, wanneer en waar het is gepleegd. Als FIOD maken we onderdeel uit van de belastingdienst, dus we kunnen wel een heleboel rechercheren waarbij we erachter kunnen komen dat de legale wijze vrijwel uitgesloten kan worden en dan brengen we vaak zo’n zaak nar de rechter, “We weten niet hoe het geld tot de verdachte is gekomen, maar we weten wel dat het geen legale bron kan hebben. We hebben de verdachte de gelegenheid gegeven om zich daarover te verklaren, die verklaring is niet plausibel.” Dan brengen we zo’n zaak naar de rechter om te laten beoordelen.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik wil even met jullie in de huid kruipen van twee verschillende stakeholders in dit hele verhaal. Ik wil nog een paar vragen stellen over de corporate en de NGO. Dus eerst de corporate, Maarten, misschien ook aan jou wederom, maar ook aan de anderen uiteraard, we hebben het over hele extreme schendingen in dit gesprek. Echt hele zware human rights schendingen of hele zware milieucriminaliteit. Als we een niveau daaronder gaan zitten, dus niet de hele zware dingen, maar de dingen waarvan je nog steeds – ik in ieder geval – zou zeggen, “Dat is moreel niet aanvaardbaar.” Stel je bent een bank, ik werk veel met banken, je wil een nieuwe identifier – of hoe heet zo’n ding – op de markt brengen. Dat zal tegenwoordig wel via de telefoon gaan, maar stel dat er een nieuwe identifier komt, er zitten waarschijnlijk honderden onderdeeltjes in zo’n identifier. Je besteedt dat uit aan een bedrijf in Taiwan en die heeft weer 200 onderaannemers die dingen doen, moet ik dan als bank uiteindelijk weten waar al die onderdeeltjes vandaan komen? Dat het misschien door Uyguren onder dwang is gemaakt, wat je eerder aanhaalde, Barbara? Of hoe werkt zoiets praktisch? Ik probeer me dat in te beelden.
Maarten: Dit is echt nog iets wat zich zou moeten uitkristalliseren. De financiële sector valt naar mijn weten niet onder CSDDD. Maar laten we het voorbeeld even verschuiven naar een elektronicaproducent, die zal dit soort vragen wel moeten gaan beantwoorden, ook op basis van de uiteindelijke tekst van de CSDDD. En de ontwikkeling die ik daar zie, is dat een corporate dus waarschijnlijk in haar third party risk management – want wat bij banken KYC heet, heet bij corporates vaak third party risk management – inderdaad steeds meer zal gaan vragen van ook de tussenhandelaren.
Jeroen: Heel ingewikkeld, of niet? Ik sprak laatst een directeur van een grote NGO en die zei, “Goed goud bestaat eigenlijk niet.” Dat was zijn statement. Je hebt eigenlijk gewoon geen goed goud, het is altijd s-h-i-t. Wat moet ik dan als corporate? Want in mijn mobiele telefoon is een beetje goud, in alle technische producten is een klein beetje goud.
Maarten: Dat is ook echt wel een uitdaging. Hoe meer ik mij ook in dit onderwerp ben gaan verdiepen, hoe meer je ook schrikt. Want je geeft het voorbeeld van goud, daar gaan inderdaad schattingen in rond van de 90% die uit illegale mijnbouw afkomstig is, van nieuw gedelfd goud. Maar als je het hebt over ontbossing in het Amazonegebied, dan heb je het over vergelijkbare percentages. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden geven. Het zal een enorme uitdaging worden om enerzijds die 10% nu te vinden die niet uit misdrijf afkomstig is en om anderzijds die 90% om te vormen. Dus door toch wel druk te zetten op je toeleveranciers om zaken goed te regelen. Dat zal wellicht zelfs ook tot een bepaalde schaarste leiden, omdat in sommige gebieden nou eenmaal bepaalde regels zijn dat er geen bomen mogen worden omgehakt of omdat geen mijnbouw gepleegd mag worden. Dus mijn verwachting is dat er veel meer druk zal komen te liggen op die corporates om die supplychain in kaart te brengen, maar dat die corporates die druk ook verder in hun eigen keten zullen opvoeren. Waar je nu dus heel veel gebruikmaakt van tussenpersonen zal het best zo kunnen zijn dat die tussenpersonen voor een deel worden uitgefaseerd omdat die meer mist doen oprijzen dan dat ze transparantie verschaffen.
Jeroen: Misschien wel het meest genoemde woord of één van de meest genoemde woorden in dit gesprek is wetenschap. Je moet er wetenschap van hebben. Ik kan me zo voorstellen dat je op een bepaald moment het nooit zo hard op zegt, maar dat je als bestuurder denkt, “Heel veel dingen wil ik niet meer weten.” In het extreme wel, maar dat voorbeeld dat ik net gaf, heel veel daaronder, informeer mij maar niet meer. Ook al is dat misschien verwerpelijk, maar zou dat een reactie kunnen zijn van veel bestuurders?
Maarten: Ik vind dat lastig in te schatten. Ik denk dat we allemaal wel een zekere vorm van cognitieve dissonantie hebben op dit onderwerp. Ik denk dat ook de individuele burger daar weleens last van heeft. Je gaf net het voorbeeld al aan van je telefoon en wat daar allemaal in zit. Ik sprak laatst iemand van de NVWA, die had een ontzettend mooie vergelijking, die zei, “De burger wil heel graag dat we in deze wereld de juiste dingen doen, de goede dingen doen. Maar op het moment dat die burger consument is geworden en rondloopt in de supermarkt, maakt die toch andere keuzes.” Ik denk dat dat voor een bestuurder niet anders zou kunnen zijn. Ik denk wel, in dat element wetenschap, daar zit ook het risico waar we ons bewust van moeten zijn, dat het niet willen weten je niet ontslaat van het moeten weten. Dus op het moment dat je het niet weet, maar het wel redelijke wijze had moeten vermoeden, Suzanne gaf dat eerder al aan, dan kom je toch in een sfeer van de schuld witwas bepaling.
Jeroen: Toen ik net die vraag stelde, zat jij te knikken, Wim. Krijg je straks bestuurders die veel dingen gewoon niet meer willen weten? Je knikte heel driftig ja, wat dacht je?
Wim: Ik herken dat uit de klassieke literatuur rond corporate crime. Dit fenomeen heet ‘The vicepresident responsible for going to jail’. Want dat zijn bekende mechanismen, dat zijn de bewuste of onbewuste tegenstrategieën die je dan natuurlijk in ondernemingen kunt vinden, vanwege de juridische risico’s die bestuurders kunnen gaan lopen. Dus dat zijn inderdaad de mechanismen die ervoor zorgen dat de CEO buiten schop blijft en dat uiteindelijk iemand anders de schuld krijgt. We zien dat eigenlijk in alle financiële schandalen, ook buiten het ESG-domein, dat het altijd een lager iemand is in eerste instantie die de schuld krijgt en die moet opstappen of die dan verdacht wordt in een strafrechtelijk onderzoek. En lang niet altijd – als het wordt doorgezet – dan pas later komt dan ook die CEO aan de beurt. Dat zou je hier ook kunnen krijgen. Tegelijkertijd een tegenreactie daarop is natuurlijk weer dat je op het hoogste niveau die verantwoordelijkheid goed belegt. Het is interessant dat twee grootbanken nu in Nederland een nieuwe bestuursfunctie hebben geïntroduceerd, de Chief Financial Economic Crime Officer. Die is daarvoor. Dan is het al lastiger om te zeggen, “We wisten er niet van”, want die functie heb je daarvoor. Ik denk dat het ook belangrijk is om op te merken dat het verschrikkelijk moeilijk is, net wat je zegt, om te ontdekken waar dat allemaal vandaan komt en of al die onderdelen in dat apparaat dat je als voorbeeld gaf niet uit een conflict oorsprong hebben of een milieuverontreinigingsoorsprong. Maar het gaat ook vooral om inspanningsverplichtingen. Daar is misschien de parallel met het AML-terrein ook weer interessant. We hebben natuurlijk heel lang de klachten gehad van de poortwachters dat hoewel het op papier in principle of risk-based regulation was, men het toch ervoer als een rule-based. Dus een resultaatverplichting. Want als er iets doorheen glipt, ben je toch de sjaak. Dan word je daar toch voor aansprakelijk gesteld. Daar heb je ook podcasts over gemaakt, we hebben die beweging gezien naar toch een andere invulling, ‘Met herstel naar balans’. Ik denk dat het hier ook vooral gaat om de zorgplicht van die ondernemingen en de inspanningsverplichtingen. Als ze kunnen aantonen dat ze echt hun best hebben gedaan om het zo goed mogelijk te doen, is het lastig om ze strafrechtelijk aansprakelijk te stellen dat er toch iets fout in hun product zit.
Jeroen: Je haalt de poortwachter aan, als er uiteindelijk financiële stromen door die financiële instelling lopen die met milieucriminaliteit te maken hebben, “Poortwachter, het is jouw verantwoordelijkheid”?
Wim: Uiteindelijk wel. Voor de poortwachter komt er wel een nieuwe vorm van criminaliteit bij waar hij goed op moet letten. Want het kan witwassen voor drugsgelden zijn, het kan witwassen van steekpenningen zijn, zoals we in de Vimpelcom zaak zagen. Met corruptie zitten we al heel dicht bij de mensenrechtenschendingen. Kijk maar naar de casus Oezbekistan. Het is geframed als corruptie, maar het kunnen ook mensenrechten zijn. Dan is inderdaad ESG heel dichtbij.
Suzanne: De vorige podcast sprak ik hier ook over, of er iets nieuws bij komt. Dat betwist ik eigenlijk, want de wetgeving blijft hetzelfde. Ik denk wel dat de aandacht anders wordt, dat ben ik met je eens. Poortwachters hebben met name aandacht gehad voor drugs als gronddelict, daar zijn ook veel indicatoren voor, daar wordt veel over gerapporteerd, bijvoorbeeld door de FATF. Dus ik denk dat de aandacht wel ook vanuit publieke partners, als het hier naartoe verschuift, dat we daar de poortwachters ook mee op weg helpen. Ik wilde nog even een ander punt maken. We hebben het nu over de CSDDD en de strafrechtelijke handhaving, maar nadrukkelijk is vandaag natuurlijk niet de boodschap dat alle steken die werden gevallen door grote bedrijven, inderdaad dat het een inspanningsverplichting is en geen resultaatsverplichting. Dat alles wat in de CSDDD niet wordt nagekomen in het strafrecht vervolgd gaat worden, want dat is nadrukkelijk niet de boodschap. Er zijn alleen zodanige excessen – en Barbara heeft een aantal voorbeelden genoemd – dat het logisch is dat we het niet meer hebben over het toezicht, maar dat het strafrecht om de hoek komt kijken. Juist voor die excessen willen we aandacht vragen in deze podcast, dus ik acht dat vanuit de FIOD heel onwaarschijnlijk dat we bij elke CSDDD-overtreding aan de deur zullen kloppen. Dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Maar in die gevallen dat we het hebben over de zaak waar Barbara het over heeft, hebben we het ook over witwassen. Dan is het belangrijk om ook naar het strafrecht te kijken.
Barbara: Als ik daarop mag inhaken, dat was ook mijn eerste reactie toen jij de vraag stelde. Het eerste wat bij me opkwam was, waar ik me soms een beetje aan erger als je in de media kijkt, de reactie van sommige corporates op deze wetgeving is, “Dan kunnen we niet meer in Nederland blijven, dan moeten we buiten Europa vertrekken.” Dat is niet zo. We moeten het ook allemaal niet overdrijven. Het is ook een soort verdediging bijna van, “Ik heb zo’n ingewikkelde supplychain, het is niet te doen, dus is dit de wetgeving die niet te doen is.” Deze wetgeving is er niet op gericht om iedereen voor de strafrechter te krijgen. De zaken die we doen, dat zijn inderdaad de excessen. Dat is niet elke zaak en elke fout die wordt gemaakt. Het doet me ook een beetje denken aan een hele bekende uitzending van de Keuringsdienst van waarde van Teun van de Keuken. Die zei, “Ik hou heel erg van chocolade, ik weet 100% zeker van de chocolade dat daar kinderarbeid in zit. Cacao is echt een product waarvan je weet dat het niet goed is.” Dat is niet heel erg veranderd sindsdien. Die heeft aangifte gedaan tegen zichzelf, ook geassisteerd door ons kantoor, overigens. Hij zei, “Ik weet dat er in deze chocolade kinderarbeid zit, ik eet het elke dag, sluit me maar op voor profijt trekken van de mensenhandel.” En uiteraard is die aangifte geseponeerd omdat het strafrecht er niet is voor dat soort zaken. We hebben het vandaag heel veel gehad over wetenschap, maar het woord ultimum remedium is ook heel veel gevallen. In die zin moet je je niet gek laten maken. Nogmaals, ik erger me soms een beetje aan de reacties, alsof iedereen met zijn haren naar de brandstapel wordt gesleept waar we en plein public alle corporates voor het schaamblok gaan zetten. Dat is niet zo. Wat we proberen is juist een gelijk speelveld te creëren en betere wetgeving. Als je daar gruwelijk over scheef gaat en je weet dat als corporate, dan heb je je te verantwoorden. Dat was al zo en dat blijft zo.
Jeroen: Jullie slepen natuurlijk grote partijen wel degelijk voor de rechter.
Barbara: Omdat er hele ernstige misstanden zijn.
Jeroen: Dat snap ik, maar die hele ernstige misstanden, je zou ook kunnen beargumenteren dat multinationale ondernemingen in Nederland indirect wel met dit soort dingen te maken hebben. Zeker als het gaat om milieu, maar ook om mensenrechten. Er zijn weinig producten die niets hebben uit China, bijvoorbeeld.
Barbara: Dan is dus inderdaad de vraag, “Wat is de rol van het bedrijf binnen die productie? Is het inderdaad een heel klein onderdeel dat wordt geleverd waar je op een gegeven moment geen zicht meer op hebt? Of heb je het inderdaad over een vorm van medeplegen of over een vorm van direct profijt trekken, wetende dat daar dat soort misstanden plaatsvinden?” Bijvoorbeeld de zaken die wij het over hebben, daar zijn gewoon medewerkers van die bedrijven op die plekken geweest om toezicht te houden. Dan heb je gezien wat daar gebeurde. Dan heb je het echt wel over een andere situatie.
Jeroen: Ja, dan gaat het om wetenschap.
Barbara: In plaats van dat kleine onderdeeltje uit een identifier voor de bank waar we het net over hadden.
Jeroen: Die er niet onder valt.
Barbara: Ja.
Jeroen: Dat begrijp ik nu. Ik vind het toch nog even interessant om door te vragen, uiteindelijk ben je het er wel mee eens, als grote corporate, dat je uiteindelijk indirect altijd meewerkt aan echt grote issues zoals mensen die onder dwang werken of milieuregels die van dermate lage kwaliteit zijn, vergeleken met wat we hier zouden willen, dat je eigenlijk altijd medeplichtig bent?
Barbara: Medeplichtig niet, vind ik. Ik kijk altijd met een juridische bril, dat denk ik niet. Ik denk dat je ermee te maken hebt dat de risico’s er zijn, dat je daar met elkaar over moet praten. Maar dat je daadwerkelijk zo betrokken bent dat je het over een medeplichtigheid hebt, ik denk niet dat dat zo is. Ik denk ook, op het moment – dat is dan weer even de verdedigende strafrechtadvocaat in mij – dat je dat soort situaties krijgt, dat je iets mis hebt met de wetgeving op het moment dat je het strafrecht op die manier gaat inzetten. Dan heb je het over een hele repressieve samenleving. Maar dat zijn niet de voorbeelden waar we het vandaag over hebben en dat is niet het doel van deze wetgeving.
Jeroen: Zijn corporates bang van je?
Barbara: Dat weet ik niet!
Jeroen: Ik kan me zo voorstellen, als jullie achter een corporate aan zitten, dat je toch wel even als bestuurder achter je oren krabt, “Wat moet ik hier precies mee?”
Barbara: Ik hoop altijd dat ze kijken naar het onderliggende probleem dat we proberen te agenderen en dat je daarvan al achter je oren krabt, “Hoe heeft dat binnen mijn organisatie kunnen gebeuren?”
Jeroen: Mooi antwoord! Dat klinkt in ieder geval heel redelijk. Ik vind het onderwerp dermate interessant, het is ook dermate complex met zulke boeiende sprekers hier aan tafel dat we nog uren door kunnen gaan. Maar dat gaan we niet doen, we gaan overigens wel nog meer onderdelen aan deze podcastreeks toevoegen. We gaan ook kijken naar nog meer het gesprek met die corporates zelf, in plaats van over die corporate te praten. En hopelijk ook met financiële instellingen, om hun rol te bekijken. Voordat ik wil afsluiten, wil ik graag nog een rondje langs de velden maken, dus langs jullie allemaal. Heb je nog een nabrander of iets waarvan je zegt, “Dat moet hier echt nog even op tafel komen, want dat hebben we gemist”? Wie dan het woord neemt, dat is dan aan jullie.
Wim: Je kondigde daarstraks aan dat we het ook gingen hebben, naast corporates, over NGO’s. Daar hebben we het eigenlijk niet zozeer over gehad. Ik denk dat NGO’s hier een hele belangrijke rol spelen en altijd hebben gespeeld. Juist bij het gebrek aan een soort internationale toezichthouder op dit terrein hebben NGO’s heel belangrijk werk gedaan. Ook vaak samen met onderzoeksjournalisten en ook vaak in samenwerking met activistische advocatenkantoren. Dus dat is heel erg belangrijk, denk ik, ook voor die wetenschap. Want als een NGO in staat is om met eigen onderzoek en beperkte middelen te achterhalen waar bepaalde stoffen vandaan komen en dat die geassocieerd zijn met het type ellende waar we het vandaag over hebben, dan moet een grote corporate met eigen middelen dat toch ook weten. Er zijn ook andere NGO’s die meer een soort consultancyachtige benadering aannemen. Er zijn al human rights due diligence tools ontwikkeld door die NGO’s die bedrijven kunnen gebruiken. Dat is allemaal goed. Er zit eigenlijk ook een bias in die NGO’s. Ik heb een onderzoeksproject waar ik meer dan tweehonderd gevallen heb waarin bedrijven zijn beschuldigd van betrokkenheid bij die hele ernstige mensenrechtenschendingen. In Nederland vaak voor een belangrijk deel dankzij het kantoor van Barbara. Maar het grootste gedeelte van die zaken zijn aangebracht door NGO’s. Dat zijn dus westerse NGO’s die westerse corporates op de korrel nemen. Dat is ook begrijpelijk. In het westen hebben ze de vrijheid om hun werk uit te oefenen en die westerse corporates zijn vanwege hun aandeelhouders wellicht gevoelig voor de argumenten en informatie waar de NGO’s mee komen. Maar dat is dus tegelijkertijd een bias, want we zien minder dat NGO’s die corporates uit andere delen van de wereld op de korf nemen. Dat is wel een vertekening.
Jeroen: Mooie toevoeging! Iemand anders nog een nabrander?
Suzanne: Het laatste punt dat ik wel zou willen maken, is dat we vandaag veel hebben gesproken over grensoverschrijdende problematiek. De ontbossing, goud, dwangarbeid in Chinese regio’s bijvoorbeeld. Maar ik denk dat er ook heel veel hier te lande plaatsvindt waar met name diensten als de NVWA en ILT veel aandacht voor hebben en er misschien niet altijd de aandacht voor krijgen die wel heel belangrijk is. Als we denken aan afvalcriminaliteit of aan mestfraude of aan vissen in natuurgebieden. Ik denk dat het ook goed is om oog te hebben voor wat hier te lande plaatsvindt, waar we misschien maar mee moeten starten om ook die grensoverschrijdende problemen niet bij ons naar binnen te trekken in het kader van strafvordering.
Barbara: Misschien nog heel kort, we hebben het natuurlijk ook heel veel gehad over strafrecht. Dat was de insteek van deze aflevering. Maar dat er echt wel andere middelen zijn die vaak ook veel meer onder de radar blijven om oplossingen te vinden voor dit soort problemen en dat we ook veel zaken hebben en zien waar inderdaad een NGO of corporate agendeert, “Er gaat iets mis”, en daar bijvoorbeeld een brief over stuurt of een rapport toestuurt, en dat zo’n corporate inderdaad zich helemaal kapot schrikt en een onderzoek start. Of je ziet dat onderzoekjournalistiek buiten het juridisch kader om aan de bel trekt en dat er veranderingen plaatsvinden. Dus die bredere samenwerking en bredere oplossingen wil ik ook even benoemen als misschien ook een soort geruststelling. Maar in ieder geval hoeft het niet altijd tot het strafrecht te komen. Dat is er voor die excessen. Maar er zijn ook andere manieren via advisering of via gesprekken en via meldpunten om daar uit te komen en deze problematiek te agenderen en daarin stappen te zetten.
Jeroen: Mooie toevoeging van een strafrechtadvocaat, prachtig!
Maarten: Ik herken heel erg wat Barbara zojuist noemt. Ik zie ook bij de corporates en ook bij de financiële instellingen waar ik veel mee in gesprek ben dat ze ook echt die stap willen zetten. Wat ze daarbij nodig hebben, en dat is al een aantal keer eerder genoemd deze podcast, is dat gelijke speelveld. Want op het moment dat je in je eentje gaat bewegen, prijs je jezelf al snel uit de markt. Dus ik heb er wel echt vertrouwen in dat die ontwikkeling zich gaat doorzetten. Tegelijkertijd zie je ook wel – we hadden het eerder over NGO’s – dat NGO’s toch ook wel niet alleen die wortel blijven hanteren, maar ook echt de stok. En daar dus niet alleen op die medeplichtigheid zitten, maar steeds ook uitdrukkelijker die link met witwassen gaan zoeken. Er is onlangs aangifte gedaan in Frankrijk door een aantal NGO’s, Sherpa onder andere tegen een aantal Franse financiële instellingen, wegens het witwassen van de opbrengsten van ontbossing. Het ging specifiek om veebedrijven die op grote schaal zich daar schuldig zouden hebben gemaakt aan ontbossing. Dus je ziet wel dat sommige bedrijven ook zodanig onder druk worden gezet dat ze misschien ook niet de kans krijgen om dit zelf al te verhelpen. Dus hoe zich dat gaat verhouden, dat wordt een evenwicht wat zich in de komende periode zal moeten gaan uitbalanceren.
Wim: En hiermee brengen we het toch een beetje terug naar de financiële sector, want ik denk dat we de indruk moeten vermijden dat die nieuwe verordening – omdat die niet geldt voor de financiële sector – ver-van-hun-bedshow is voor de financiële sector. Ik denk dat dat terecht is dat je benadrukt, Maarten, dat dat niet zo is vanwege witwassen, maar misschien ook wel vanwege fraude. We zien dat er allerlei financiële producten op de markt zijn gekomen die zijn verbonden aan allerlei duurzaamheidsclaims. Dat is inmiddels ook al gelabeld als ESG-fraude en de eerste grote strafzaak in Duitsland was bij een financiële instelling. Als criminoloog, als je iets extra waarde geeft door daar duurzaamheid aan te verbinden, geeft dat gelegenheid tot fraude. Daar moeten ook de financials voor oppassen.
Jeroen: Mooi! Hierbij ga ik het echt afronden, want we kunnen nog heel lang hierover doorpraten. Het feit dat ik deze podcast eigenlijk veel korter had bedacht, zegt toch – wat mij betreft – iets heel positief. Namelijk dat het een ontzettend interessant onderwerp is. Tegelijkertijd ligt het ook zwaar op de maag als je erover denkt dat wij hier in een mooie kamer zitten in het midden van het land in Driebergen, terwijl het gaat over echt hele intense en ernstige schendingen van mensenrechten, van milieu, et cetera. Het is toch ook heel onwerkelijk om het over zo’n onderwerp te hebben. Maar dat is mijn toevoeging. Mijn andere toevoeging is, als ik zo naar jullie luister het afgelopen uur, is het toch ook wel noblesse oblige. Run je een grote corporate, natuurlijk kun je niet alles verwachten, maar hele extreme dingen, daar ben je volgens mij gewoon verantwoordelijk voor om daarnaar te kijken. Maar dat is mijn privémening. Verder, we hebben dus een vorige aflevering gehad op 2 oktober. Dit was de opvolger daarvan, maar er komt dus ook nog een aflevering waar we nog wat meer gaan inzoomen op die corporate en op die financiële instelling. Het belangrijkste van mijn kant is om jullie te danken voor jullie tijd, dat jullie hier naartoe zijn gekomen, dat jullie het voorbereid hebben en dit alles hebben willen delen in deze groep. Dus heel veel dank! Ik ga dat zo ook nog wat kracht bij zetten na deze aflevering met een klein bedankje. Nogmaals, veel dank dat jullie hebben willen deelnemen aan Compliance Adviseert.
Barbara: Graag gedaan!
Suzanne: Graag gedaan!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, De Volksbank, Hyarchis en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
