Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Vandaag spreken we met Marrit Jansen, Senior Toezichthouder Wwft bij Bureau Financieel Toezicht, en dat laatste, Wwft Bureau Financieel Toezicht is ook het onderwerp van vandaag. Welkom, Marrit!
Marrit: Dank!
Jeroen: Leuk dat je er bent, leuk dat je de tijd neemt om met Compliance Adviseert en met mij in gesprek te gaan. Zou je jezelf eerst willen introduceren?
Marrit: Ik ben Marrit Jansen, ik ben sinds negen jaar werkzaam bij Bureau Financieel Toezicht als toezichthouder ter wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Ik heb hiervoor in de private sector fraudeonderzoeken gedaan en ben opgeleid als criminoloog. En eigenlijk van de kant van gedragswetenschapper in dit vak gerold met een enorme financiële bagage inmiddels en ik werk voornamelijk samen met accountants en juristen op het vakgebied van de Wwft.
Jeroen: Vind je het leuk?
Marrit: Ik vind het heel leuk.
Jeroen: Wat maakt het zo interessant?
Marrit: Als ik kijk naar mijn vakgebied waar ik van origine vandaan kom, de criminologie, had ik al vrij snel in de gaten dat ik richting de financiële economische criminaliteit wilde. Via mijn vorig werk ben ik me langzaam gaan specialiseren op het gebied van witwassen en de combinatie nu met het toezichthoudersvak is gewoon heel interessant.
Jeroen: Het probleem is groot in Nederland, toch?
Marrit: Ja.
Jeroen: Is dat ook wat jullie constant merken?
Marrit: Ja, er is een heel groot witwasprobleem in Nederland. Vaak nog groter dan wat in de buitenwereld te zien is. Er wordt steeds meer aandacht aan besteedt, maar zeker op gebied van bepaalde onder toezicht staanden van ons. In die sectoren kan er echt nog veel meer aandacht zijn waardoor we met elkaar samen het probleem beter kunnen gaan oplossen.
Jeroen: Je hoort natuurlijk vanuit de financiële sector, in ieder geval vanuit mijn kant, het kan ook aan mij liggen, we hebben het altijd over de toezichthouder De Nederlandsche Bank. Maar Bureau Financieel Toezicht, ik denk dat er best nog wel veel luisteraars zijn die niet precies weten wat jullie allemaal doen. In ieder geval zou ik het veel beter willen leren, waar Wwft voor staat en wie er allemaal onder valt, met hoeveel mensen jullie zijn. Misschien kun je daar wat over zeggen?
Marrit: Bureau Financieel Toezicht heeft 53 FTE’s op het moment, en dat is verdeeld over 57 medewerkers. Die zitten op twee toezichtafdelingen. Een afdeling juridische zaken handhaving en de bedrijfsvoering. Als we ons specificeren op de toezichtafdelingen, dan houden we toezicht op drie verschillende wetten. Dus dat is enerzijds de wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en daarnaast hebben we de toezichtafdeling notariaat gerechtsdeurwaarders en daar houden we toezicht op de wet op het notarisambt en de deurwaarderswet. Als je kijkt naar de notarissen en gerechtsdeurwaarders, hebben we ongeveer 3500 notarissen, toegevoegde notarissen en kandidaat-notarissen onder ons toezicht verdeeld onder ongeveer 700-800 kantoren. Voor de gerechtsdeurwaarders hebben we 630 ambtelijk bevoegde gerechtsdeurwaarders verdeeld over 138 kantoren. Dat zit bij de ene toezichtafdeling en onder de andere toezichtafdeling vallen ongeveer 50.000 Wwft onder toezicht staanden onder.
Jeroen: Dat is een heel interessant getal, die 50.000. Want dat is ongelooflijk veel, hoe hou je überhaupt toezicht op zoveel partijen?
Marrit: We hebben vrij veel verschillende partijen, ze noemen ze ook de vrije beroepsbeoefenaren. Om even aan te geven wie daaronder valt, daar vallen dus ook de notarissen onder voor de Wwft. We hebben belastingadviseurs, administratiekantoren, accountants en overige juridische dienstverleners, niet zijnde de advocaten. Die ene hele grote groep proberen wij zo goed mogelijk toezicht op te houden door dat echt risicogebaseerd te doen. Het is met onze capaciteit niet mogelijk om te zeggen, “We gaan jaarlijks, tweejaarlijks of driejaarlijks al deze 50.000 onder toezicht staanden bezoeken.” Dus het liefst doen we dat risicogericht en op het moment dat we ergens komen, hebben we het idee dat daar het grootste risico zit bij onze onder toezicht staanden.
Jeroen: Hebben jullie ook bepaalde focussen dat je zegt, “Het komende jaar of de komende jaren richten we ons met name op die groep of subsector van die groep”?
Marrit: We werken ook met thema’s, het kan dus zijn dat we thema’s pakken op bepaalde onderwerpen, maar het kan ook zijn dat we thema’s pakken op bepaalde groepen of bepaalde doelgroepen daarin.
Jeroen: Hoe zitten jullie stakeholder landschap er ongeveer uit? Met wie werken jullie allemaal samen?
Marrit: Als we kijken op basis waar de signalen vandaan komen die we gebruiken voor onze onderzoeken, dan is dat heel breed. Dus dat kan openbaar ministerie zijn, de politie, de RICS, we kunnen het uit de media hebben, meld misdaad anoniem, burgers, medetoezichthouders, eigenlijk aan het hele spectrum moet je denken.
Jeroen: En die laatste, dat is een mooi bruggetje, want ik wilde je vragen, hoe werken jullie samen met die andere toezichthouders? Want het is natuurlijk best wel interessant, je noemde bijvoorbeeld de accountants, dan denk ik, “Dat is AFM.” Dus waar ligt de grens precies voor dit soort dingen?
Marrit: Als je kijkt naar het Wwft toezicht, daar heb je een aantal verschillende toezichthouders op, daar heb je DNB voor de banken, je hebt de AFM voor de beleggingsinstanties, KSA voor kansspel. En wij zijn daar voor de vrije beroepsbeoefenaren. Dus het Wwft toezicht voor de accountants zit bij ons, het andere toezicht voor de accountants zit bij de AFM. Daar zit het verschil in. Hoe werken wij samen? Er is sowieso een Wwft toezichthoudersoverleg waar we structureel met elkaar aan tafel zitten en de zaken bespreken die alle toezichthouders aangaan. Verder is het afhankelijk van waar je mee bezig bent, waar je met elkaar samenwerkt. Met de AFM werken we op dit moment samen aan een project over de Sira, waar dus de AFM zijn Sira uitvraag doet en waar wij kijken naar het risicobeleid en het risicomanagement op grond van de Wwft. Ja, er wordt samengewerkt.
Jeroen: Helder. Toch nog even over die 50.000, dat vind ik zo’n intrigerend groot getal, zeker als je het afzet tegen vijftig medewerkers, duizend per persoon, als je het zo zou bekijken. Een beetje grof, want het zit ook op andere onderdelen, legde je eerder uit. Maar toch, in hoeverre weet deze groep dat ze poortwachter zijn, om maar eens even een hele basale vraag te stellen?
Marrit: Dat scheelt echt per onderdeel van de groep. Zoals ik zei, we hebben dus de notarissen en de accountants, die hebben allemaal een beroepsopleiding gevolgd om het vak zelfstandig te kunnen uitoefenen. Het jammere daaraan is nog steeds dat de Wwft daar geen prominent onderdeel van uitmaakt. Als je dan kijkt naar de belastingadviseurs, een groot deel daarvan is georganiseerd in brancheorganisaties. Maar als je dan kijkt naar de grote groep administratiekantoren, daarvan weet niet iedereen dat ze poortwachter zijn. Iedereen weet helaas ook nog niet dat ze onder de Wwft vallen en al helemaal niet wie het Bureau Financieel Toezicht is.
Jeroen: Wat kun je daartegen doen? Ik neem aan dat het wel jullie wens is dat iedereen weet dat ze dit zijn, dat het hun plicht is en dat je ook gewoon in de problemen kan komen, om het maar even simpel te zeggen?
Marrit: Zeker. Daar hebben we de afgelopen jaren ook heel veel aandacht aan besteed. We hebben in badges bijvoorbeeld regionaal alle administratiekantoren informatie verzonden over ons, over de Wwft. Een deel daarvan heeft ook een online survey moeten invullen over de Wwft en wat ze er zelf mee doen. Daar is een deel van bezocht, dat hebben we meerdere malen in verschillende regio’s gedaan. Administratiekantoren die zich nu opnieuw inschrijven bij de Kamer van Koophandel of nieuwe kantoren krijgen daarbij al informatie over de Wwft. We proberen zoveel mogelijk naar buiten te treden met, “Dit zijn we, hier moet je je aan houden en hierin proberen wij te ondersteunen.” Zoals dus een podcast als dit. Op die manier proberen we zoveel mogelijk van die 50.000 te kunnen bereiken.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, je moet veel aan educatie doen, zodat mensen het ook daadwerkelijk weten. Als je een groot kantoor bent met tientallen medewerkers, lijkt het me anders dan dat je in één pit een administratiekantoor bent.
Marrit: Zeker. Als we het hebben over educatie, in de Wwft zit een opleidingsverplichting. Wat ons betreft, valt of staat ook echt de Wwft wel met die opleidingsverplichting. Want als je niet weet waar je aan moet voldoen, kun je natuurlijk nooit goed institutionaliseren.
Jeroen: Helder. En als het gaat om handhaving, allerlei middelen die jullie hebben om te treden, is dat dan anders dan bij andere toezichthouders? Of is dat hetzelfde pallet ongeveer?
Marrit: Dat is ongeveer hetzelfde pallet. Wij hebben voor de notarissen en de accountants de mogelijkheid voor tuchtrecht en voor de gehele doelgroep, dus ook de notarissen en accountants, hebben we het bestuursrechtelijke pallet. Dan kun je denken aan boetes, waarschuwingen, lasten onder dwangsom, dat gebeuren.
Jeroen: Wordt dat veel ingezet?
Marrit: Het bestuursrecht wordt veel ingezet voor de Wwft, of voor onze notariële onderzoeken. Die doen we ook nog weleens gezamenlijk, dus zowel op de Wna als op de Wwft. Dan wordt vaak gekozen voor het tuchtrecht.
Jeroen: We zoomen nu voornamelijk in op de Wwft. Je ziet aan de bancaire kant dat ook het strafrecht heel erg actief is geworden hierin. Dat is natuurlijk wat anders dan de toezichtkant, maar toch. Er wordt, neem ik aan, wel gepraat met elkaar. Is dat bij jullie ook, dat het strafrecht zijn intrede heeft gedaan?
Marrit: Ja, zeker. Eén van de onderdelen van ons handhavingsbeleid is op het moment dat het vergaande zaken zijn, dat er overleg is met het openbaar ministerie om te kijken of er een aangifte gedaan zou worden. Dat doen wij met enige regelmaat, moet ik erbij zeggen. Daarnaast hebben we veel overleg met het openbaar ministerie in bepaalde samenwerkingsverbanden. Voorheen heette dat het ‘niet-melders project’, nu heet dat het ‘non compliance overleg’, waarin we met elkaar samenwerken om te kijken, “Wat kunnen we het beste doen met een casus? Kan die het beste naar het strafrecht of kan die het beste naar toezicht?”
Jeroen: En daar zie je dezelfde trend als aan de bancaire kant, dat het echt is toegenomen in de afgelopen jaren of het afgelopen decennium?
Marrit: Er is meer aandacht in het strafrecht voor de Wwft, dus steeds meer vanuit officieren wordt er gekeken naar restinformatie, wat kunnen we daarmee? Op het moment dat een witwasverdenking niet hard kan worden gemaakt, wordt er nu inmiddels gekeken naar, “Kunnen we dan mogelijk wel richting het niet melden van een ongebruikelijke transactie?” Dus je ziet wel dat ook aan die kant er gewoon steeds meer aandacht aan gekomen is en dat daardoor ook de toezichthouders meer op de lijn zijn gekomen.
Jeroen: Helder. Waar ik ook nieuwsgierig naar ben, een andere trend – want ik ken die bancaire kant veel beter dan deze kant van de vrije beroepsbeoefenaars – je ziet aan de bancaire kant ook een enorme toename aan het aantal mensen wat hiermee bezig is. De schattingen lopen uiteen, maar ik geloof dat er circa 13.000 mensen nu bij de banken mee bezig zijn. Zie je dat hier ook? Ik kan me voorstellen, als je een eenpitter bent, dat je niet een tweede meneer of mevrouw ernaast gaat zetten, maar dat de grotere kantoren ook meer FTE of deeltijd mensen hieraan toewijzen om hier op te focussen?
Marrit: Er zit een heel groot verschil in grootte van het kantoor. Zoals ik daarnet ook al aangaf hebben wij een hele diverse groep aan onder toezicht staanden. Dus wij kijken naar zuidaskantoren, maar wij kijken inderdaad ook naar eenpitters die werkzaamheden aan de keukentafel doen. Daar zit dus ook een verschil in dit soort dingen in. In de Wwft zit een audit en compliance verplichting, daar hebben de gezamenlijke Wwft toezichthouders van gezegd, “Daar moet je aan voldoen als je meer dan vijftig FTE’s hebt of 75% van je klanten moet een hoog risico hebben.” Dus daardoor zie je dat bij de grotere kantoren dat al meer geïnstitutionaliseerd is, bij de kleinere kantoren ligt de poortwachtersrol vaak onder verantwoordelijkheid van de uitvoerders en die moeten het er eigenlijk bij pakken. Het verschil met de banken is, zoals je zegt, banken hebben inmiddels echt van die specialistische afdelingen en die zie je bij ons dus minder. Dus de banken hebben meer kennis en tools voor het uitvoeren van de werkzaamheden en de kleinere kantoren moeten gewoon echt het wiel vaak zelf uitvinden. Het is dus meer maatwerk en omdat ook wat zij zien heel erg afhankelijk is van de dienstverlening die zij doen. Een accountant die controlewerkzaamheden doet, ziet andere dingen dan een administratiekantoor die de administratie daadwerkelijk invoert.
Jeroen: Eén van de kernonderdelen van de Wwft is natuurlijk de plicht dat je moet melden als je ongebruikelijke zaken ziet of ongebruikelijke transacties of anderszins. Zie je nu dat het aantal meldingen ook heel erg toeneemt in je onder toezicht staande groep?
Marrit: Het aantal meldingen neemt zeker wel toe, het is nog niet op vlak waar we het zouden willen zien. Het aantal meldingen zegt uiteindelijk niet zo heel veel, het gaat ook om de kwaliteit van de meldingen die worden gedaan. Daar focussen wij in onze toezichtsonderzoeken ook op, “Wat is er gemeld? Als er gemeld is, is er op tijd gemeld, is het inhoudelijk goed genoeg dat de opsporing daar uiteindelijk mee verder kan?” Dat is natuurlijk wel het doel.
Jeroen: Dat is zeker het doel. Het zal ook wel een beetje met kwantiteit te maken hebben, dat je het toch gewoner wordt om steeds maar weer meldingen te doen, dan zul je vanzelf ook wel meldingen hebben die van een hogere kwaliteit zijn. Of is dat niet zo?
Marrit: Daar zit een beetje het verschil in de bancaire sector. In de bancaire sector wordt heel veel gemeld op basis van de objectieve indicator. In onze groep onder toezicht staanden is het hoofdzakelijk de subjectieve indicator en ligt de kwaliteit wel echt aan, “Hoe goed is die subjectieve indicator onderbouwd? Kunnen zij het hele pallet van de gegevens die zij hebben en het hele pallet van het ongebruikelijk karakter goed genoeg overbrengen aan de FIU?”
Jeroen: Even nog voor mijn educatie, subjectief versus objectief, wat bedoel je daar precies mee? Ik begrijp de twee woorden.
Marrit: In de Wwft gaat de meldingsplicht in op basis van twee indicatoren, ofwel de objectieve indicator of de subjectieve indicator. Voor onze beroepsgroepen is de objectieve indicator op het moment dat er een contante transactie van tienduizend euro door onze onder toezicht staanden komt ofwel het geld moet hebben ontvangen of het geld hebben gegeven. Een accountant ziet vaak contante transacties, maar die is er dan zelf geen onderdeel van. Dus op het moment dat zijn cliënt heel veel contante transacties heeft, is dat voor de accountant geen objectieve indicator.
Jeroen: Oké, helder.
Marrit: En de subjectieve indicator hebben wet met al onze leidraden proberen in te kleuren met, “Wat vinden wij nou een combinatie van indicatoren?”
Jeroen: Die probeer je te objectiveren?
Marrit: We proberen het te objectiveren. Die vraag is e toch wel vanuit de beroepsgroep, van “Help ons een handje, wat is nou subjectief, wat moeten we wel en wat moeten we niet melden?” Dus daar proberen we wel zo goed mogelijk guidance aan te geven.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik wil specifiek ook met je inzoomen op die notarissen. In de bovenwereld is vastgoed heel fijn om te hebben, daar kun je heel veel dingen mee doen, dus is het voor de onderwereld net zo belangrijk om vastgoed te hebben. Je kunt er veel geld in kwijt, het is fysiek aanwezig. En de notarissen spelen natuurlijk een cruciale rol in Nederland daarin. Want elk vastgoedobject in Nederland moet langs die notaris. En toch heb ik altijd het idee, “Zijn die notarissen nou echt hier heel actief mee bezig? Wie is nou uiteindelijk de UBO van deze transactie? Waar komen de middelen vandaan?”, et cetera.
Marrit: Notarissen zijn zich er echt wel van bewust dat ze een poortwachtersrol hebben, en dan spreek ik eigenlijk over het grootste gedeelte van de notarisgroep. Er zijn natuurlijk altijd excessen, maar voor nu gaat het even over de hele grote groep. Die zijn er echt wel van overtuigd dat ze hun poortwachtersrol hebben en dat ze die op een bepaalde manier moeten uitvoeren. Wat betreft de herkomst van de gelden, dat blijft toch altijd wel een dingetje. Je merkt dat onze hele groep met poortwachters echt wel moeite heeft met het vragen naar de herkomst van de gelden. Dat is niet altijd natuurlijk voor onze poortwachters. Daar wordt echt wel mee geworsteld, hoe ver moet je gaan? We proberen daar ook in de communicatie aandacht aan te besteden, dat een onderzoek naar herkomst van de gelden echt niet alleen maar bekijken van het bankafschrift is, en van welke bankrekening het komt, is dat de persoon die voor me zit? Maar er wordt echt verder gekeken naar, “Waar komt dat geld vandaan? Heeft dat een legale herkomst? Wordt dat niet via andere rekeningen of andere landen verdoezeld?
Jeroen: Worden er dan ook echt transacties tegengehouden door notarissen, heb je daar zicht op?
Marrit: Ja.
Jeroen: Gebeurt dat echt?
Marrit: Op het moment dat notarissen het idee hebben dat ze meewerken aan iets wat echt niet kan, hebben zij een plicht om dienst te weigeren. Dat wordt zeker gedaan.
Jeroen: Dat gebeurt ook echt? Dan spreek je met het openbaar ministerie, er zijn zoveel panden waarvan eigenlijk niemand echt weet van wie ze zijn. Dat er zo’n enorme kerstboom is aan ondoorzichtige structuur op allerlei rare plekken in de wereld, van BV op BV worden gestapeld om de U-boot te verduisteren. Ik heb het gevoel dat dat gewoon nog steeds heel goed kan in Nederland, maar dat is even voor de discussie.
Marrit: Het lastige voor dit soort zaken is dat op het moment dat ze bij een notaris aan tafel zitten en zij krijgen van die notaris te horen, “Ik ga dit niet passeren want op dit en dit krijg ik geen goed antwoord.” Dan heeft die notaris op dat moment zijn poortwachtersrol heel goed vervuld. Wat doet dan zo’n klant? Die gaat naar het volgende kantoor, en heeft op dat moment de kennis op basis waarvan de eerste notaris heeft gezegd, “Ik ga dit niet doen.” Dus die kan daar zijn verhaal weer op aanpassen. Die komt dan bij de volgende notaris en heeft dan een beter verhaal of die volgende notaris zegt, “Op basis van dit ga ik het niet passeren.” En dan krijg je dus het shopgedrag.
Jeroen: Tot het laagste punt ergens waar een ‘rotte appel’ zit die vindt dat het wel kan.
Marrit: Ja, ofwel dat, of het verhaal is inmiddels dichtgetimmerd omdat ze er lering uit hebben getrokken, die twee kanten kan het op. Dus zo gaan ze uiteindelijk dus door.
Jeroen: Hoe kun je dat voorkomen? Want ik zie bij de banken, om die maar weer aan te halen, dat Transactiemonitoring Nederland probeert gezamenlijk op te treden. Dat is nog omgeven met allerlei vragen of het gaat vliegen. Maar zou dat hier niet ook moeten gebeuren, dat er een gezamenlijk register moet komen of anderszins?
Marrit: De transactiemonitoring die ze bij de banken natuurlijk doen, dat is met de banken ook in samenwerking. Ik heb ook weleens een gesprek gevoerd met notarissen die zeggen, “We zouden graag dat soort informatie willen delen.” Maar anderzijds speelden bij notarissen ook gewoon de geheimhouding en op het moment dat zij zo’n beslissing nemen, zit dat onder hun geheimhouding. Dus dat is in het notarisveld altijd lastig.
Jeroen: Want hoe ga je dat dan ooit dichten, dat ze dat shopgedrag niet gaan doen?
Marrit: Dat is heel veel aandacht besteden aan de poortwachtersrol van de notaris en echt benadrukken wat van je wordt verwacht en op die manier proberen dat we toch zoveel mogelijk poorten kunnen dichten.
Jeroen: Zo nu en dan in de media lees je dat er een bepaalde enkele notaris is – jij zegt dat het grootste deel van goede trouw is – die allerlei transacties heeft gedaan die echt niet konden. Die moeten er dus uitgehaald worden, dat is cruciaal.
Marrit: Ja, en daar is onze rol voor.
Jeroen: Helder. Het is wel duidelijk aan de wijze waarop ik de vragen stel, ik denk dat er aan die notariskant nog wel wat te doen valt. Je ziet bij transacties dat mensen soms heel simpel zeggen, “Ik heb dit geld geërfd” of “Ik heb het zelf verdiend”, en dat dan voldoende is. Je kunt je toch afvragen of er niet meer doorgevraagd moet worden. Aan de andere kant, hoe ver moet je gaan als notaris? Je kunt er een hele investigation op loslaten en dan weet je het misschien nog niet.
Marrit: Dat geldt niet alleen voor de notaris, het geldt ook voor de accountant, voor de belastingadviseur, altijd komen ze wel ergens aan tafel en daarom is het zo belangrijk dat zij die poortwachtersrol hebben gekregen. Wat ons betreft, geldt het voor al onze beroepsgroepen.
Jeroen: Dat snap ik. Waarom ik de notaris eruit pak is omdat je in vastgoed zo ongelooflijk veel in kwijt kan.
Marrit: Een notaris is gewoon zichtbaarder voor de buitenwereld.
Jeroen: Ook dat, ja. Wat zien jullie allemaal? Je wil ongetwijfeld niet alles delen, maar wat zie je aan fenomenen?
Marrit: Waar we op dit moment heel erg naar kijken, is dat de opleidingsverplichting toch echt wel een essentieel onderdeel van de Wwft is. In artikel 35 van de Wwft staat dat eigenlijk, gechargeerd gezegd, dat iedere medewerker in staat moet zijn om het cliëntonderzoek goed te kunnen uitvoeren en in staat moet zijn om ongebruikelijke transacties te kunnen herkennen. Zoals ik al eerder zei, als je niet weet wat je moet zien, zie je het dus niet. Wij zien dus ook op het moment dat wij bij kantoren bepaalde uitvragen doen, dat de kantoren die de opleidingsverplichting goed hebben nageleefd over het algemeen de andere zaken ook beter naleven. We hebben afgelopen jaar en vorig jaar een themaonderzoek gedraaid op het risicobeleid en het risicomanagement bij ons onder toezicht staanden. Dan hebben we dus een grote uitvraag gedaan bij verschillende kantoren van, “Deel met ons je beleid.” Dat hebben we dus nagekeken en ook feedback op teruggegeven. Op het moment dat het voldeed, kregen ze van ons ook een hersteltermijn en uiteindelijk met het doel dat het allemaal op papier in ieder geval aan opzet voldeed. De uitkomsten daarvan hebben we gecombineerd met de uitkomsten van onze onderzoeken, het bleek dat bij ongeveer de helft van de kantoren die we bezocht hebben dat het risicobeleid en risicomanagement niet voldeed of nog voor verbetering vatbaar was. Dat vonden we best wel een schokkende constatering, de risico-inschatting van je klanten is echt de basis van de Wwft. Dus op het moment dat je dat niet goed op orde hebt, niet goed kan inschatten wat het risico is van je klanten, kun je dat risico ook niet goed genoeg mitigeren. In koppeling waarmee ik begon, met de opleidingsverplichting, zien we dus dat op het moment dat dat de opleidingsverplichting goed is nageleefd vaker ook het risicobeleid en het risicomanagement goed in elkaar zit.
Jeroen: Ja, want dan heb je het nog over het risicobeleid zoals ze het hebben opgeschreven, of ook hoe ze het doen?
Marrit: Nee, dit was alleen in de opzet.
Jeroen: Vervolgens moet je het nog implementeren en daadwerkelijk naleven, daar kan ook nog weleens van die 50% een deel niet doen wat ze hebben opgeschreven. Je kan een heel goed beleid hebben, maar…
Marrit: Ja, zeker. Dit was alleen de opzet en op het moment dat wij de kantoorbezoeken doen, kijken we natuurlijk ook naar de bestaande werking. Maar in dit geval in het themaonderzoek was het echt puur alleen de opzet. En daar al hadden we zoiets van, “Dat is echt voor verbetering vatbaar.”
Jeroen: Dit is overigens ontzettend interessant, wat ik ook bedoelde met mijn vraag is: wat zie je allemaal aan fenomenen als het gaat om daadwerkelijk het witwassen? Wat kom je allemaal tegen?
Marrit: Waar wij natuurlijk bij onze onderzoeken naar kijken is hoe onze poortwachters uiteindelijk omgaan met de Wwft. Dus welke signalen hebben zij in hun dossiers die ze hadden kunnen zien of hebben ze die goed gezien? Hebben ze die gemeld? Of daar daadwerkelijk witgewassen is, dat is op dat moment natuurlijk niet ter zake doende. Ze moeten melden als er iets ongebruikelijks is. Er wordt van hen niet gevraagd om een opsporingspet op te zetten en te kijken, “Wat is er daadwerkelijk aan de hand met witwassen?”
Jeroen: Misschien moet ik het meer de signalen noemen, welke signalen kunnen die verschillende beroepsgroepen allemaal oppikken? Wat zijn veelvoorkomende signalen?
Marrit: Dat zijn eigenlijk verschillende verschijningsvormen die mogelijk verband zouden kunnen houden met witwassen. Men is nog echt veel te veel gefocust op die € 10.000 contant. Zoals ik daarnet ook al aangaf, dat is voor onze beroepsgroepen in ieder geval niet een objectieve indicator die veel speelt. Uiteraard is die € 10.000 contant voor hun wel subjectief van belang. Krijgt mijn cliënt veel contant geld? Kloppen die kasstromen? Op het moment dat je cliënt handelt in goederen, klopt die goederenstroom? Klopt de geld- en goederenstroom? Mensen denken niet genoeg aan andere vormen van witwassen, bijvoorbeeld fiscale fraude, btw-carrousels, het rondpompen van gelden, het creëren van titels om de geldstromen uiteindelijk te kunnen verklaren.
Jeroen: Wat betekent dat precies?
Marrit: Dat er valse facturen mogelijk worden gemaakt of aanpassingen. Op het moment dat je aan het witwassen bent, ben je dus geldstromen aan het maken om te zorgen dat het niet duidelijk is waar het geld uiteindelijk vandaan komt. Om die geldstromen te kunnen verklaren, kunnen er mogelijk valse titels worden gemaakt. Dus facturen, daar moet je eigenlijk aan denken. Daar is men ook nog niet heel erg specifiek op. Financiering buiten de reguliere financiële sector is natuurlijk een hele belangrijke. Dat maakt het met name lastig op het moment dat je daar cultuurverschillen in ziet. Wat is in een cultuur wel gebruikelijk, wat is in een cultuur niet gebruikelijk? Het feit dat iets in een andere cultuur gebruikelijk is, maakt het dat in Nederland gebruikelijk of ongebruikelijk? Dat zijn natuurlijk lastige punten. Loan back constructies is iets waar ze helder op kunnen zijn.
Jeroen: Wat is dat?
Marrit: Op het moment dat jij je geld probeert wit te wassen door het uiteindelijk aan het eind weer aan jezelf terug te lenen, zo moet je het eigenlijk zien. Je maakt een lening en die geef je weer aan jezelf terug. Dat zijn allemaal voorbeelden die we wel tegenkomen en waarvan we ook merken, “Dat zit nog niet genoeg tussen de oren of in de vingers.” Dat zijn voorbeelden van witwassen, dat zijn uitkomsten, daar moeten we wat mee.
Jeroen: Mooie lijst, dat zijn er inderdaad een heleboel. Dat cash, we hadden het er in het voorgesprek kort over. Spelen bij veel van deze dingen cash nog een grote rol?
Marrit: Dat ligt eraan wat de beroepsgroep is van de klant van onze onder toezicht staanden. In Nederland wordt steeds minder cash gebruikt, ik had laatst ook nog een gesprek met iemand die zei, “In de autosector wordt ook steeds minder cash gebruikt.” Terwijl wij toch heel vaak nog terughoren bij administratiekantoren, “Het is een autohandelaar en daar is het normaal dat er met cash wordt gewerkt.” Er zijn inmiddels benchmarks voor dat echt maar een klein percentage van de autohandelaren veel in cash doet. Dus het is echt een beetje afhankelijk van welke klant er zit. Is het bij die klant verklaarbaar dat er veel cash is?
Jeroen: Want je hoort toch nog steeds dat er in de retail – dat is meer wat ik hoor; ik kan het niet bewijzen – in bepaalde steden extreem veel telefoonwinkels zitten of nagelstudio’s of kappers, dat dat economisch niet kan dat er zoveel zijn en die heel vaak voor witwassen worden ingezet.
Marrit: We hebben Nutella-winkels gehad. In Amsterdam is er heel veel aandacht bij de souvenirbranche, in corona zijn er zoveel winkels gekomen, hoe kan dat? Dat zijn allemaal sectoren, op het moment dat wij die tegenkomen in onze onderzoeken bij onze onder toezicht staanden, zeggen we ook, “Dit is dus een sector waar een hoger risico op is.” Dan kan het ook zo zijn, op het moment dat zij dus die administratie doen en ze zien in die administratie eigenlijk dat er weinig cash is, maar heel veel via de bank, dan verlaagt dat natuurlijk op dat moment weer het risico. Dus dat is iets waarvan we zeggen, “Kijk gewoon naar de branche, kijk naar wat er gebeurt in de administratie, kijk naar al dat soort dingen en bepaal dan wat het risico is van je cliënt.”
Jeroen: Zou het niet mooi zijn als er nog meer samengewerkt wordt met die transacties die via de banken lopen? Ook heel veel van dit soort kantoren hebben gewoon wel een administratie, misschien valt een deel buiten legale administratie, of helemaal erin, I don’t know. Maar je ziet het ook vaak weer terug in de banken, en als dat gecombineerd wordt, of zeg je, “Nee, dat is echt aan de FIU om dat te gaan combineren?”
Marrit: Ik denk dat het lastiger is om echt de banken met onze sector te combineren, omdat je het dan over een hoeveelheid van transacties hebt. De banken hebben natuurlijk heel veel transacties, dus daar is wel echt de rol voor de ongebruikelijke transacties en de FIU om dat te combineren en te kijken, “Zijn deze ongebruikelijke transacties verdacht?” Dat is natuurlijk uiteindelijk het systeem. Mensen melden ongebruikelijke transacties, de FIU gaat kijken, “Heb ik iets op deze subjecten? Is er meer van bekend? Lopen er opsporingsonderzoeken?” Op het moment dat het in die combinatie voor hun interessant is, verklaren ze het verdacht. Op het moment dat het verdacht verklaard is, komt het bij de opsporing terecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat bij hen blijft en dat iedereen vanuit zijn eigen optiek blijft kijken van, “Wat is vanuit mijn perspectief en vanuit mijn zicht ongebruikelijk?” Want iets wat een bank ziet, hoeft voor onze onder toezicht staanden niet ongebruikelijk te zijn, of heeft daar geen zicht op.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Je noemde eerder in dit gesprek dat een risk-based approach heel belangrijk is, omdat de aantallen zo groot zijn, het zijn er zoveel. Zowel vanuit jullie als toezichthouder zul je toch risk-based moeten werken, want je kan ze niet allemaal checken, dus je moet keuzes maken. Maar ook voor deze onder toezicht staande organisaties zelf, die moeten ook met zo’n risk-based approach werken, ze kunnen waarschijnlijk niet naar alles kijken. Heb je daar voorbeelden van, hoe jullie dat doen of hoe die onder toezicht staande organisaties dat aanpakken? Beide vind ik interessant.
Marrit: Als we beginnen bij de organisaties die onder ons toezicht staan, die hebben in de Wwft de verplichting om dus een risicobeleid en risicomanagement op schrift te hebben. Dat is natuurlijk afhankelijk van de grootte van de organisatie hoe uitgebreid dat is. Er zitten de verplichtingen in dat ze op alle delen van de Wwft moeten beschreven hebben. Hoe doe je je cliëntenonderzoek? Hoe doe je je meldingsplicht, hoe doe je je opleiding? Dat is dan beschreven, en in dat hele stuk wordt ook beschreven wat de risk appetite is van het kantoor, wat we wel en niet willen, hoe we onze cliënten classificeren. Pakken we een laag, midden of een hoog risico? Op het moment dat mijn cliënt een hoog risico is, wat doe ik daar dan voor om dat risico te mitigeren? Welke aspecten van mijn cliënt maken dat het een hoog risico is? Vaak is dat branche, geografisch, maar ook dingen die ze tijdens hun werkzaamheden tegenkomen. Ze moeten ook tijdens hun werkzaamheden die cliënt blijven monitoren om te kijken of dat risicoprofiel dat ze hebben vastgelegd nog steeds juist is. Dus dat risico is heel belangrijk, want hoe hoger het risico, hoe meer werkzaamheden er van hen worden verwacht. Een cliënt met een laag risico, daar kunnen ze gewoon minder onderzoek naar doen, omdat het op die manier is ingezet. Je volgende vraag ging over hoe dat dan bij ons is, bij ons gaat dat dus op basis van signalen waarvoor wij op onderzoek gaan. Dat is tweezijdig, enerzijds classificeren wij de signalen die wij van de partners krijgen. Waar zien wij het risico op? Op basis van de informatie die we in huis hebben en op basis van de afkomst van de partij. Komt het van het openbaar ministerie, komt het van de politie, hebben we het uit de pers? Daar hebben we een heel systeem voor, hoe we dat prioriteren. Anderzijds proberen wij ook onze eigen signalen te genereren uit onze eigen onderzoeken, maar ook uit fenomenen uit de markt.
Jeroen: Een heel duidelijk antwoord, allesomvattend! Waar ik ook nog benieuwd naar ben zijn nog twee of drie onderwerpen, op 80-90% van deze aflevering. De eerste is, je bent criminologe. Dan gaat het natuurlijk vaak over, “Heeft straffen zin?” Of gaat het er veel meer om dat je gepakt wordt, maar een hogere straf of in ieder geval duidelijke straffen bij de onder toezicht staande instellingen of welke vorm dan ook met aanwijzenden tot aan echt strafrecht, heeft dat veel zin in jouw optiek?
Marrit: In mijn eigen optiek ligt dat ook weer aan de casus, en dat is het lastige aan ons werk. Het ligt altijd aan de casus, je hebt natuurlijk een bepaald beleid hoe je je handhaving doet, maar ook daarin is het wel van belang, “Wat heeft zich afgespeeld, en wat speelt zich bijvoorbeeld ook gedurende zo’n onderzoek af?” Het doel wat wij hebben is natuurlijk allemaal de financiële sector veilig te houden. Op het moment dat ik bij een onder toezicht staande ben geweest en die wist op het moment dat ik er kwam nog niet wat hij deed, gaandeweg het onderzoek heeft hij leren kennen dat de Wwft bestaat en die heeft zijn stappen genomen en ik zie tijdens zo’n onderzoek echt dat zijn leven gebeterd is en dat hij zich doordrongen is van het feit dat hij die poortwachtersrol heeft, heb ik op dat moment al een groot deel van mijn werk bereikt. Want we hebben compliance gedrag bereikt. Dat is anders dan op het moment dat ik bij een onderzoek zit en iemand zegt, “Ik heb helemaal niets met de Wwft, ik ga er ook niets in doen. Je kan zeggen wat je wil, je kan er een boete op zetten wat je wil, maar hier ga ik niets mee doen”, dan zit je natuurlijk met een heel ander complex iets. Daar proberen we intern steeds meer aandacht aan te besteden, “Wat is nou hetgeen wat het beste past bij de situatie? Is straffen op dit moment handig voor deze casus, of moeten we op een andere manier gaan kijken?”
Jeroen: Om het heel concreet te maken, je zou kunnen zeggen, “Die 50.000 mensen moeten gewoon op z’n minst een basis policy hebben wat ze hiermee doen.” En als ze die niet hebben, gewoon meteen boeten en klaar. Maar dwing dat maar eens af bij 50.000, dat is wel een aardige kluif, lijkt mij.
Marrit: Ja, zeker.
Jeroen: Het andere wat ik je wilde vragen, heb je wensen en tips voor de andere toezichthouders, andere stakeholders, de wetgever of tips voor mensen die onder toezicht staan bij jullie? Aan wie dan ook, je mag zelf kiezen, maar heb je tips en wensen?
Marrit: Voor onze onder toezicht staanden zou ik het wel makkelijker willen maken om de kennis te vergaren. Zeker voor de grote bank ongeorganiseerden, daar hebben we het nog niet echt over gehad. Die administratiekantoren zijn vaak ook niet aangesloten bij brancheorganisaties en beroepsverenigingen. Daardoor is die voor ons lastig te bereiken, dus mijn wens in de toekomst is wel dat we die groep gewoon meer zouden willen en kunnen bereiken en met elkaar proberen om ook daar het thema aan te pakken.
Jeroen: Hoe zou dat kunnen?
Marrit: Daar worstelen wij dagelijks mee.
Jeroen: Iedereen kan een boekhoudkantoor beginnen, toch?
Marrit: Iedereen kan een boekhoudkantoor beginnen. Daar zit geen vergunning op, daar zit geen opleiding op.
Jeroen: Je kan alleen een KVK-code nagaan.
Marrit: Iedereen kan op elk moment van de dag en op elke hoek van de straat een boekhouderskantoor oprichten. Dat is echt het onderscheid in onze doelgroep.
Jeroen: Als je notaris bent, kan dat niet.
Marrit: Een notaris en accountant hebben een bepaalde opleiding gehad en een administrateur heeft uiteraard ook een bepaalde opleiding gehad, maar die hoeft niet door een commissie heen, die heeft geen titel. Iedereen kan dat doen. Dat opleidingsniveau is vaak ook nog wel een lastige in onze doelgroep. Je moet ook op een andere manier aanspreken, want je hebt mensen die dus academisch zijn opgeleid, en je hebt mensen die praktijk zijn opgeleid. Die diversiteit hebben we en die moeten we ook wel blijven beseffen dat die er is, en ook op een andere manier die mensen proberen aan te spreken.
Jeroen: Andere tips en wensen?
Marrit: Ik zou het wel fijn vinden als iedereen onder een vergunning zou vallen, maar dat is natuurlijk niet te doen. Andere tips en wensen? Ja, de Wwft bestaat dit jaar twintig jaar en ik zou het toch wel wensen dat ik de komende jaren niet meer te horen krijg dat we te maken hebben met een nieuwe wet. Want dat is toch wel heel vaak wat je hoort.
Jeroen: Dat mensen gewoon niet weten dat dit al zo lang bestaat?
Marrit: Ja. “De Wwft is nieuw, het is een nieuwe wet en het is een hele ingewikkelde wet.” Met dat laatste ben ik het deels wel mee eens, maar we zijn niet meer nieuw. We zijn inmiddels twintig jaar verder, daarvoor hebben we voorlopers gehad. Het zou echt wel bij de mensen tussen de oren moeten zitten dat het bestaat en dat er iets mee moet gebeuren.
Jeroen: Dat lijkt me niet ongezond, gezien het feit dat we toch echt een gigantisch probleem hebben in Nederland, maar ook overal in de wereld met witwassen. Ik vraag het toch nog één keer, nog andere wensen of tips? Want ik vind het wel leuk om dit te horen. Ook tips voor de wat grotere clubs, voor de compliance officers, bijvoorbeeld? Want dat is toch ook de doelgroep van deze podcast.
Marrit: Hou goed bij wat de wijzigingen zijn, probeer je echt op de hoogte te houden van alle actualiteiten. Heb je vragen, zoek je beroepsorganisatie, je brancheorganisatie of ons als toezichthouder op, want die optie is er ook.
Jeroen: Mooi! Tot slot, je zit al een geruime tijd bij Bureau Financieel Toezicht, je hebt criminologie gestudeerd. Dit probleem lossen we natuurlijk nooit op, dat weet iedereen, dat gaat niet werken. Maar gaan we er echt slagen in maken, de komende jaren nu er zoveel extra aandacht voor is dan dat er was in het verleden?
Marrit: Dat hoop ik wel, ja.
Jeroen: Maar denk je het ook? Ben je optimistisch?
Marrit: Ik ben wel optimistisch over de manier zoals we het nu met z’n allen proberen aan te pakken. Er is meer aandacht voor, ik denk wel dat je dat ook moet blijven vernieuwen. Als ik bij ons intern kijk, ik ben nu bijvoorbeeld als criminoloog bezig met een verdieping in gedragswetenschap. Ook dat stukje kan je meenemen en gebruiken in je toezicht en op de manier om mensen te bereiken, dus ik ben er wel positief in dat we niet meer alleen maar kijken naar de beroepsgroep van, “Wat is daar?” Maar dat we ook naar onszelf kijken van, “Wat kunnen wij daarvoor betekenen?”
Jeroen: Maar ook dat we uiteindelijk het witwassen echt verder tegengaan?
Marrit: Het uitdampen kan je natuurlijk nooit, het zal altijd blijven bestaan. De hoop is wel dat het lukt. Of het in de toekomst ook echt gaat zijn, weten we niet.
Jeroen: We zullen zien!
Marrit: Ja.
Jeroen: Voordat ik ga afsluiten, heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, dat hadden we toch echt even moeten tackelen, dat onderwerp hadden we moeten bespreken”? Of anderszins, wil je nog iets toevoegen aan deze aflevering?
Marrit: Nee, volgens mij hebben we het meeste wel besproken.
Jeroen: Dan wil ik je heel hartelijk bedanken en ik wil je ook meteen alvast weer uitnodigen om nog eens terug te komen over een jaar of twee jaar om te kijken of er inderdaad al veranderd is en welke veranderingen dat zijn. Heel mooi hoe je alles zo uitlegt en hoe we langs al die onderdelen zijn gelopen en ook leuk om Bureau Financieel Toezicht beter te leren kennen. Ik denk dat een deel van de luisteraars dat al lang heel goed kent, maar een deel ook zeker niet, waaronder ik. Dus ik vond het ook heel erg leuk om er meer over te leren. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik heb zo meteen een klein cadeautje voor je om je te bedanken voor de tijd die je in deze podcastaflevering hebt gestoken. Dankjewel!
Marrit: Graag gedaan!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
