Luister de aflevering via: https://www.complianceadviseert.nl/daniel-vergne-compliance-van-start-up-tot-scale-up/
Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Ik heb vandaag te gast Daniël Vergne, de manager Risk en Compliance van Mogelijk Vastgoedfinancieringen. Welkom, Daniël!
Daniël: Dankjewel, Jeroen, leuk om hier te zijn!
Jeroen: Absoluut, heel leuk om met jou in gesprek te gaan. Ook leuk omdat ik jou al ken vanuit het verleden. Dat maakt het extra bijzonder. We gaan het over veel verschillende onderwerpen hebben, maar we hebben als titel meegegeven, ‘Compliance van startup tot scaleup’. Along the way zullen we het ook wel over vastgoed hebben, ook wel over toezicht en ook wel over jezelf. Laten we eens starten bij dat laatste punt. Daniël Vergne, wie ben je, waar kom je vandaan, wat heb je allemaal gedaan? Ik ben erg benieuwd om dat nog eens even te horen.
Daniël: Hartstikke leuk! Zoals gezegd, ik ben Daniël Vergne. Ik ben de laatste dertien jaar al actief binnen de financiële wereld, eigenlijk altijd in Risk en Compliance actief geweest. Oorspronkelijk ben ik begonnen bij Bijzonder Beheer en steeds verder de kredietorganisatie ingegaan en uiteindelijk ook Compliance erbij gehad. Ik beweeg steeds tussen fintechs en tussen banken. Er zit echt een fantastische dynamiek in beide en juist door daar steeds heen en weer te bewegen zie je ook de kansen, maar ook de spanning in beide velden. Dat doe ik dus al ruim dertien jaar, en nu ben ik dus bij Mogelijk terechtgekomen.
Jeroen: Je zegt heel duidelijk fintech en banken. Is het heel anders?
Daniël: Ja, in mijn beleving wel. Banken zijn toch organisaties die al heel lang meedraaien, die al volwassen zijn in hun organisatiestructuren, die ook al heel veel ervaring hebben, vergeet dat niet. Ze draaien natuurlijk al lang mee en hebben dus ook heel veel ervaring. Fintechs zijn nog jong, heel ambitieus, vaak ook met hele goede intenties en bedoelingen, maar die moeten vaak toch ook nog heel veel leren. Juist dat stuk is ontzettend leuk om mee te maken.
Jeroen: Kun je wat namen noemen van organisaties waarvoor je gewerkt hebt?
Daniël: Jazeker. Ik ben begonnen bij ABN AMRO, dat is een fantastische leerschool geweest destijds. Daar heb ik een lange tijd gewerkt voor Lindorff, tegenwoordig Intrum, voornamelijk op het Bijzonder Beheer stuk. Vervolgens bij Funding Circle, een Engels platform, een peer-to-peer platform, voornamelijk werkkapitaalfinancieringen. Daarna heb ik gewerkt bij FIBR, dat is toch weer een merknaam van een bank. En vanaf nu dus bij Mogelijk, dat is weer een platform.
Jeroen: Mooi, en de gemene deler is dan Risk, Compliance, of hoe zie je het zelf?
Daniël: Ja. Mijn interesse heeft altijd wel gelegen bij het Risk gedeelte, oorspronkelijk meer bij de getallen. En je ziet eigenlijk in mijn carrière, maar ik denk ook wel in de hele sector dat alles steeds meer verweven met elkaar raakt. Dus het kan niet sec alleen maar getallen zijn, het kan niet sec alleen maar regelgeving zijn, maar het gaat steeds meer in elkaar over lopen. En je ziet dus dat je ook steeds breder gaat opereren.
Jeroen: Waar komt jouw interesse vandaan voor het vak?
Daniël: Dat werd er met de paplepel ingegoten. Mijn moeder werkte inmiddels al ruim 47 jaar bij ABN AMRO.
Jeroen: 47 jaar?
Daniël: 47 jaar. Ze heeft altijd met heel veel passie thuis gesproken over de financiële sector. Ik heb initieel geprobeerd dat niet te volgen. Ik heb een tijdje bij Defensie gewerkt, maar uiteindelijk toch beland in de financiële wereld.
Jeroen: We hadden het er in het voorgesprek even over, Defensie is nog wel iets wat belangrijk is in jouw leven, begreep ik?
Daniël: Ja, absoluut. Een paar jaar geleden ben ik weer gestart, dan als reservist bij de Koninklijke Landmacht. Dat doe ik nu alweer tweeënhalf jaar. Daar ben ik redelijk actief mee en vind ik hartstikke leuk om te doen.
Jeroen: Zit er nog een soort van link tussen Defensie en Compliance en Risk, of is dat te ver gezocht?
Daniël: Nee, dat is niet te ver gezocht. Ik denk dat de grote gemene deler tussen die twee echt een stuk ethiek is. Bij Defensie is dat iets evidenter, maar in beide gebieden zie je gewoon heel veel overloop daartussen. Je moet gewoon continu beroep doen op je eigen ethiek als je werkt.
Jeroen: Wat versta je onder ethiek? Wat valt daar voor jou onder?
Daniël: Als ik even een linkje naar Compliance mag maken, dat is dat je je natuurlijk evident aan de wet houdt. Maar het gaat om meer dan dat, het gaat om gedrag, het gaat om dingen zien waar je het niet mee eens bent en dan kun je daarop ook acteren. Dat komt continu terug in beide vakgebieden.
Jeroen: Je bent manager Risk en Compliance, wat valt daar allemaal onder? Welke onderdelen van de organisatie?
Daniël: Toch weer het oude gebied het kredietrisico. Maar daaronder valt ook het operationeel risico, de andere risicogebieden die we natuurlijk kennen en echt het compliance gedeelte. Dat is dan op beleidsmatig niveau, maar ook echt op de eerstvolgende aanvraag.
Jeroen: Onder welke regulering, onder welk toezicht valt Mogelijk?
Daniël: Mogelijk valt binnen het gebied van de AFM. Lange tijd nog niet echt onder bepaalde wetgeving, maar nu de Europese wetgeving aankomt voor crowdfunding providers is die in ieder geval voor een deel voor Mogelijk van toepassing.
Jeroen: Dus wat dat betreft, is dat ook iets waarbij je toegaat naar die volwassenheidsfase, dat het ook volledig gereguleerd gaat worden?
Daniël: Ja, absoluut. Ik heb het ook op mijn eigen LinkedIn gezegd, we hebben de aanvraag ingediend, dat is natuurlijk een lang traject waar je naartoe werkt waarvan je dus echt zorgt dat je van tevoren klaar bent om zo’n vergunning aan te vragen. Want anders doe je dat niet. Er zit heel veel werk in, maar nu we dat hebben ingediend denken wij ook echt dat we daar helemaal klaar voor zijn en ook echt voldoen aan die wetgeving die daarvoor gesteld is.
Jeroen: Duidelijk. En van die honderd medewerkers, hoeveel werken in jouw domein? Ben je de enige of zijn er tien? Waar moet ik aan denken?
Daniël: Gelukkig ben ik niet de enige. Het overlapt een beetje, maar ik heb sowieso een eigen team van vier mensen in Compliance zitten. En in de verschillende business lines die we hebben zitten ook nog allemaal mensen die zich bezighouden met het risico van die leningen.
Jeroen: Duidelijk. En zo’n aanvraag, daar ben ik nog wel even nieuwsgierig naar. Je zei, “Ik heb het ook gedeeld”, dus dan durf ik er ook naar te vragen. Is dat iets wat je dan helemaal uit je eigen team doet, of haal je er allemaal externe partijen bij?
Daniël: Ik denk dat dat precies de uitdaging is binnen startup en scaleup land. Je hebt gewoon niet de resources alleen om dat helemaal alleen te gaan doen. Dus je hebt je eigen team, de hele organisatie werkt er eigenlijk aan mee, honderd man is bezig met die vergunning. Het is ook een heel erg coördinerende rol. Maar daarbij heb je ook gewoon externe hulp, dat zal absoluut noodzakelijk zijn. Dat red je gewoon niet in je eentje.
Jeroen: Dat is wel een mooie brug naar de titel die we hebben meegegeven aan deze aflevering, van startup naar scaleup. Wat zie jij vanuit de Compliance en Risk hoek nog meer als typerende dingen voor startups? Want je hebt de matured bank gezien, Lindorff is natuurlijk ook echt een hele professionele grote organisatie, tot aan Funding Circle helemaal in the early days waar we elkaar van kennen. En nu doe je iets daartussenin, dus je kunt ook echt, met je eigen NS1 elke keer, maar toch, bij al die verschillende clubs wel een gevoel krijgen. Wat zijn verder dingen waar je aan denkt die specifiek zijn voor die verschillende fases?
Daniël: Dat is een goede vraag. Laten we met de startup beginnen. De meeste startups zijn toch two guys and a laptop. Een goed idee, “We gaan iets doen.” Evident is dat je helemaal niet de middelen hebt om aan alles te kunnen voldoen. Ik durf ook wel te zeggen, als je begint is het onmogelijk om aan alle delen van de wet te voldoen. Dat betekent dat er heel veel terugkomt op dat stuk ethiek, op een stuk ervaring en echt op goede wil, dat je de zaken goed wil regelen vanaf het begin. Je hebt niet de software om je te helpen. De meeste mensen werken dan ook met Excel of met Word of met Powerpoint. En van daaruit ga je dat dus langzaam opbouwen en terwijl je aan het opbouwen bent, moet je dus nooit dat stukje compliance uit het oog verliezen en ergens gaat dat punt komen dat je ook echt compliance officers gaat aannemen, dat je risicobeheersing apart gaat zetten. Dat is best een moeilijk punt, dat is niet altijd evident wanneer of waar je dat gaat toepassen. Ik denk dat de meeste startups dit zullen herkennen en dat we allemaal op zoek zijn in zo’n fase van, “Wanneer komt dat moment?” Er moet ook nog wel geld verdiend worden en de compliance officer is meestal niet degene die de euro’s aan de voorkant naar binnen brengt. Dus dat is een heel lastig punt. Als je dan kijkt naar scaleup, dan wordt het eigenlijk nog moeilijker. Je zou denken dat je meer middelen hebt, en dat klopt ook wel, maar vaak wordt je organisatie dan nog veel complexer. Dus dan komen er wel stukken software bij, de IT-ontwikkeling komt erbij. Dan wordt er ook weer meer naar je gekeken, er wordt meer van je verwacht. Als startup heb je wat minder aandacht van de toezichthouder en als scaleup heb je die juist weer wel. Hanzo van Beusekom heeft dat volgens mij perfect genoemd in één van jouw afleveringen van je podcast, dat ze naar ruim 9000 ondernemingen moeten kijken. Je kunt je voorstellen, als jij onderneming 9001 bent en je bent net gestart, dan heb je niet de volle aandacht van die toezichthouder. Maar tijdens de scaleup fase begint die wel te komen. De uitvragen komen van de toezichthouder, je moet rapportages gaan invullen. En dat betekent dat die rapportages zelf ook weer tot vragen leiden en dus ook weer capaciteit kosten. Dus ineens, waar het heel overzichtelijk was als startup en het echt best effort was, wordt het dan ook echt wel een spel van, “Het is niet alleen maar meer best effort, maar het moet nu ook gewoon wel staan.” Daar waar het niet goed is wordt het ook gezien door een toezichthouder. Ik denk dat juist die dynamiek een scaleup fantastisch maakt voor mensen in ons vakgebied. Je bent continu daarmee bezig en het is ook gewoon hard werken, maar ook wel heel veel plezier daaraan hebben.
Jeroen: En de andere kant van de zaak, als je het dan even doortrekt naar meer matured organisaties, voorbij de scaleup fase, daar is misschien de compliance kant heel belangrijk. Er worden ook veel resources aan besteed. Maar dan is weer de kunst dat het niet alleen maar een instrumenteel proces wordt, maar het ook echt nog in de cultuur zit en dat je nog innovatief blijft misschien.
Daniël: Absoluut, dat is zeker een uitdaging. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat in de mature organisatie compliance zelf gefragmenteerd wordt. Dus waar je in het begin geen compliance officer hebt, in de scaleup heb je een compliance officer, dan heb je in één keer een compliance officer per deelgebied. Hoe gaan die onderling ook weer met elkaar zorgen dat het goed komt? Dat gaat onherroepelijk ten koste van innovatiekracht, maar het hoeft niet innovatie helemaal tegen te houden. Sterker nog, ik denk dat de kunst is – en daar zijn we nu ook heel erg mee bezig – “Hoe kun je tijdens die scaleup fase een organisatie zo bouwen dat als je een fase verder bent, je nog die flexibiliteit hebt die je nu ook hebt?” Dat zal niet helemaal kunnen, maar we proberen dat wel zo goed mogelijk te behouden.
Jeroen: Dus je bent er nu al mee bezig hoe dat straks gaat zijn?
Daniël: Dat kan niet anders. Je kunt dat niet afwachten, je zal vooruit moeten kijken. Want anders gaat het je allemaal overkomen en dat willen we zeker niet hebben. We willen juist zorgen dat je nu bezig bent hoe je niet naar die volgende fase toe groeit, maar hoe je dan al acteert. Dat zal je nu moeten gaan opzetten, anders ben je te laat. Dan krijg je dus dat je heel veel projecten moet gaan opzetten om dat weer te gaan corrigeren. Dat gaat onherroepelijk ten koste van je klantbeleving.
Jeroen: Mooi hoe je al die fases langsloopt en daar wat colour bij geeft.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Laat ons eens inzoomen op die startup fase, ik vind het wel mooi dat je zei, “Two guys and a laptop” en dan misschien two guys en nog twee of drie girls en dan de eerste tien mensen. Dan zeg jij, “Het is heel belangrijk, je moet dan misschien minder op de regels varen en alles wat er al ligt, maar meer op de ethiek.” Dat is iets wat bij jou heel sterk terugkomt, ook in de inleiding rondom het hele defensie verhaal. Maar in ethiek, hoe breng je dat over? Want ik heb altijd het idee dat dat in mensen zit, dat ze dat hebben meegekregen van huis uit. Of kun je dat ook echt leren, kun je daar ook iets voor opzetten dat je een bepaalde cultuur rondom ethiek creëert?
Daniël: Ik denk dat het tweeledig is. Leren is gewoon noodzakelijk en daar waar je de kennis mist, is het absoluut noodzakelijk dat je die gaat halen. Ervaring speelt daarin ook gewoon een rol. Anderzijds, daar wordt ook veel over gesproken, is het echt gedrag. Dus de mensen die hier ervaring in hebben zullen ook dat gedrag continu moeten laten zien. Dat kweekt weer vertrouwen waar de rest van de organisatie weer mee bezig is. Dat betekent ook dat je als compliance officer niet alleen bezig moet zijn met dingen – even heel zwart-wit gezegd – af te wijzen, maar dat je echt een adviserende rol krijg binnen de organisatie en dat je het dus om gaat draaien. Dat eigenlijk mensen die jouw support gaan zoeken op de juiste wijze hun klantreis kunnen optimaliseren en de eerstvolgende klant ook weer kunnen helpen. Want dat is natuurlijk het doel van dit alles, je wil klanten kunnen blijven helpen terwijl je toch eigenlijk voldoet aan alle wet- en regelgeving daarbij. Dat blijft een spanningsveld, maar ik zie juist een mooie uitdaging voor ons vakgebied om te zorgen dat je daarin de hele business helpt in plaats van alleen maar zorgt dat je die interne politieagent bent.
Jeroen: De afgelopen tijd heb ik heel veel mensen in dit veld rond cyber security geïnterviewd. Daar komt steeds weer hetzelfde punt terug, namelijk: Zorg dat die compliance officer al betrokken is bij de bouw van producten, want dan zit het er alvast in. Herken je dat?
Daniël: Enorm. Dat is niet omdat we nu per se overal bij betrokken willen zijn, maar ons vakgebied wordt ook steeds breder, er komt steeds meer naar ons toe. We zien natuurlijk vaak dingen al wat vroeger aankomen, omdat we daar gewoon goed op letten. Dat is noodzakelijk binnen ons vakgebied. Wat je dan ziet is dat er anders vaak met de beste bedoelingen iets wordt gebouwd wat fantastisch is als klantbeleving, maar toch niet helemaal voldoet aan de wet. Zeker als je organisatie dus groter wordt, dan zit je vast. Dan heb je een product wat fantastisch is, maar wat je dus niet kan lanceren, dan even het haakje naar die cyber security. Omdat het simpelweg gewoon niet voldoet, en dat is natuurlijk voor iedereen in de organisatie doodzonde. Dus vroegere betrokkenheid bij dit soort zaken kan voorkomen dat je aan het einde van de rit dus opnieuw moet gaan werken, absoluut.
Jeroen: Dus zoals altijd, preventie is beter dan genezen.
Daniël: Absoluut!
Jeroen: Helder. Om even een scherpe afslag te maken, ik las dat jullie een lening portefeuille naar de kapitaalmarkt hebben gebracht. Jullie zijn een platform waarbij leningen mogelijk worden gemaakt, hoe werkt dat precies en wat speelt daar? Dat vind ik heel interessant.
Daniël: Even belangrijk, onze organisatie is eigenlijk opgedeeld in drie takken. Dat is gegroeid van nature omdat de markt daarom vroeg. De eerste tak is ons peer-to-peer platform waarbij we één op één mensen koppelen aan elkaar, dus ondernemer en investeerder. Daarna zijn we doorgegaan met een verhuurhypotheek, in de markt de buy-to-let hypotheek genoemd. En recentelijk hebben we echt een fondsbedrijf opgezet waarbij we dus een fonds openen en investeerders dus in hun portefeuille in kunnen stappen. Dat is nog wat defensiever. Die verhuurhypotheek is ontzettend goed gegaan de afgelopen jaren en die is inmiddels van een omvang gekomen dat we die dus naar de kapitaalmarkt kunnen brengen. Dat hebben we ook recentelijk gedaan en we zijn nog met dat proces bezig. Maar dat is aangekondigd en het is een ontzettend leuk proces om mee te maken.
Jeroen: Hoe werkt dat? Want het is niet jullie geld uit de balans of is het wel jullie geld uit de balans?
Daniël: Nee. Het kan met spaarders, maar in dit geval is het echt gefund door een institutionele belegger. Dat zijn vaak grotere banken of fondsbedrijven die daarin beleggen of pensioenfondsen. Die hebben dat voorgefinancierd en op enig moment bereikt het een bepaalde omvang en dan breng je dat naar de kapitaalmarkt naar partijen die geïnteresseerd zijn in zo’n grote portefeuille.
Jeroen: En het is gelukt?
Daniël: We zijn ermee bezig, het proces loopt op dit moment. Het gaat hartstikke goed, we hebben de afgelopen weken druk gesproken met allerlei partijen in de markt. Het is nu even afwachten, maar het is aangekondigd en als het goed is, wordt dit voor het einde van de maand afgerond.
Jeroen: Er komt natuurlijk ontzettend veel bij kijken, kan ik me voorstellen. Ik heb er ook enige ervaring mee in het verleden, maar allerlei vormen van risico’s die in kaart gebracht moeten worden, met name omdat je het wil ‘verkopen’ aan een partij, of in ieder geval moet alles inzichtelijk zijn voor de kopende partij. Kun je eens op hoofdlijnen langslopen waar er allemaal naar gekeken wordt op risicogebied?
Daniël: Ja, ik kan wat deelgebieden noemen, maar het is ook wel belangrijk om te beseffen dat het ook nog veranderd is over tijd. We hebben dit in het verleden natuurlijk vaker meegemaakt. Maar er wordt uiteraard gekeken naar de kwaliteit van de leningen die eronder zitten. Dus de financiële ratio’s, klopt het? Hoe wordt ernaar gekeken? Je proces wordt zelf nog een keer onder de loep genomen. Er wordt tegenwoordig ook goed gekeken naar de duurzaamheidsaspecten, ESG. Er wordt heel erg naar gekeken, meer dan ikzelf nog had verwacht in de markt. Dus het is echt wel interessant om te zien hoe snel dat is gegaan. En het compliance gedeelte zelf heeft echt heel veel aandacht gekregen de laatste tijd. Waar het vroeger echt nog meer ging om de financiële ratio’s merk je dat het aandachtsgebied echt is verschoven naar het compliance gedeelte.
Jeroen: Wat bedoel je met compliance in dit geval? Bedoel je dan AML en KYC of andere dingen?
Daniël: Ja. Hoe heb je je klanten gescreend? Heb je de juiste stappen genomen? Heb je de juiste checks gedaan? Echt het onboarden van je klanten. Hoe ben je ertoe gekomen en heb je echt die aandacht eraan besteed die je eraan zou moeten besteden?
Jeroen: Dus omdat er zoveel aandacht voor gekomen is, is het bijna on par gekomen met kredietrisico, als ik je zo beluister? Of is dat wat extreem?
Daniël: Het is wat extreem, denk ik, want er wordt nog wel degelijk naar de portefeuilles gekeken. Maar ik kan wel een goed voorbeeld geven over hoe belangrijk het is geworden. Wij spraken met een pensioenfonds in Nederland over deze portefeuille. We zaten nog te wachten op één van onze collega’s, we hadden nog geen namen genoemd, nog geen voorstelrondje gehad. Maar één van de medewerkers van het pensioenfonds vroeg al meteen, “De onboarding van klanten, hoe zit dat eigenlijk bij jullie?” Dat betekende dat nog voor het voorstelrondje deze vraag al op tafel lag. Je ziet dus hoeveel gewicht er nu wordt gegeven aan dit stuk.
Jeroen: Mooi voorbeeld! Een heel praktisch voorbeeld van wat je natuurlijk constant in de markt voelt op dit moment, hoe belangrijk dit onderwerp is. Dat is ook niet raar, als dat zelfs tot op bestuurdersniveau mensen vervolgd worden op dit gebied.
Daniël: Absoluut, ja.
Jeroen: Boeiend, heel interessant! Daar zie je ook weer bij startup tot scaleup tot maturity dat je in het begin natuurlijk helemaal geen portefeuille hebt die je naar de markt kan brengen en op een bepaald moment kan dat. En nu heb je zelfs een eigen fonds waar deze leningenportefeuille in terugkomt.
Daniël: Absoluut, ja. Dat is ook dat hele spel, natuurlijk. We hebben een mix van verschillende funding lijnen. Eén is gewoon individuele personen die investeren en anderzijds de kapitaalmarkt. We denken juist door dat te spreiden en dat ook gespreid te houden dat je wat minder afhankelijk bent van de ene of de ander en dat het eigenlijk gewoon iedereen ten goede komt. En je ziet het inderdaad dan gewoon terugkomen.
Jeroen: Zijn er nog andere dingen rondom zo’n proces van zo’n fonds of naar de markt brengen van zo’n leningenportefeuille wat je heel erg opvalt daarin? Of heb je misschien wel tips voor mensen die dit soort dingen gaan doen?
Daniël: Het is een enorme dynamiek tussen uiteindelijk in de kamer zitten met personen die zo’n portefeuille gaan kopen of daarin willen investeren en waar je begint. Als je als doel hebt om die kant op te gaan naar die kapitaalmarkt te gaan, wees je er dan van bewust dat elke lening die je doet uiteindelijk daar terecht komt. Het lijkt een gapend gat tussen de grote internationale kapitaalmarkt en de MKB-onderneming, maar die vertaalslag wordt juist gemaakt door platformen. Wij moeten dus al bezig zijn op het moment dat wij de eerstvolgende ondernemer helpen, “Hoe gaat dit er uiteindelijk uitzien als we dit naar de kapitaalmarkt willen brengen?” Het lijkt een wereld van verschil en dat is het misschien ook wel. Maar je moet het continu in je achterhoofd hebben als je dus bezig bent met dit soort zaken. En andersom is het ook waar; je weet dus, als je de volgende lening quiz trekt, dat daar dus gewoon eisen of verwachtingen liggen van de kapitaalmarkt als je die lening naar de kapitaalmarkt wil brengen. Dat zie je dus echt terugkomen daarin.
Jeroen: Dat is interessant, dat is een mooi bruggetje. Als ik ‘kapitaalmarkt’ hoor, dan denk ik altijd meteen aan transparantie en ook de dwingende kracht van de kapitaalmarkt. We hebben zelf samen de IPO meegemaakt van Funding Circle, enorm veel wat er naar boven moet komen, maar het drukt ook de organisatie een bepaalde hoek in. Ervaar je dat ook zo, dat het de organisatie verder professionaliseert?
Daniël: Zeker, want je naam staat ook in één keer op de internationale kapitaalmarkt waar je tot dan toe maar een redelijk onbekende partij bent staat je naam echt gewoon op dit product in de internationale kapitaalmarkt. Dat betekent dat je ook weer anders wordt beschouwd door de buitenwereld. Eén van de dingen die ik heel praktisch ervaar, is dat de wet- en regelgeving die vanuit Europa gemaakt wordt natuurlijk overgenomen wordt door dit soort partijen. Die leggen dat vervolgens weer neer in de Kamer op het moment dat jij met hen in gesprek bent. Dat betekent dus dat waar je soms verwacht dat de toezichthouder degene is die het hardst drukt of het meeste toezicht houdt daarop, dat het eigenlijk de internationale partijen zijn die daar misschien nog een zwaardere stempel op drukken. Met alle respect overigens voor de toezichthouder, maar de vertaalslag wordt gewoon heel snel gemaakt vanuit regelgeving naar die partijen. En die leggen dat vervolgens weer bij jou neer.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Dat is mooi uitgelegd hoe dat inderdaad door cascadeert. En het klinkt bijna zo, maar je moet me maar tegenspreken als dat niet klopt, dat die kapitaalmarkt een soort additionele toezichthouder is bovenop de bestaande toezichthouder.
Daniël: Zo kun je het soms wel ervaren, absoluut. Uiteindelijk zullen zij ook moeten verantwoorden aan diezelfde toezichthouder, en zij voelen misschien weer meer druk van de toezichthouder omdat de toezichthouder weer meer op hun focust. Maar je ziet dus dat die vertaalslag wel gemaakt wordt op die manier. Ik kan een heel ander voorbeeld geven, misschien een zijstapje. Ik zit een heel goed boek te lezen momenteel, dat gaat over economie. Eén van de grappige dingen die ik daarin zag, is dat McDonald’s één van de grootste hygiënestandaarden heeft in de vleesproductie die ze doen. Dat is grappig, want die hygiënestandaarden liggen gewoon hoger dan een gemiddeld restaurant. Hoe komt dat nou? Dat komt doordat McDonald’s dat zelf intern afdwingt van zijn bedrijven. Je kon gewoon onverwachte bezoeken verwachten van de McDonald’s organisatie, ook als vleesproducent. Je ziet dus eigenlijk, zonder dat er een toezichthouder bij hoeft te komen, dat zo’n bedrijf zelf een vorm van regulatie gaat afdwingen. Dat doet de internationale kapitaalmarkt ook met ons.
Jeroen: Dat is een mooie analogie, inderdaad. Dat kan ik me voorstellen.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: In het begin hebben we het er kort over gehad, dat je als relatief klein bedrijf – honderd man vind ik serieus groot, maar vergeleken met de organisatie waar je daarvoor gewerkt hebt, is het relatief klein – externe partijen erbij moet halen bij dit soort trajecten om je te ondersteunen. Over wat voor soort partijen heb je het dan?
Daniël: Je hebt altijd een juridische partij, je eigen advocaten die je daarbij helpen. Die gebruik je ook gewoon bij je normale dagelijkse werkzaamheden, maar die ondersteunen je eigenlijk in de voorbereiding van zo’n traject. Tegelijkertijd zit daar altijd een partij die je helpt om die kapitaalmarkt op komen. Vaak is dat een zakenbank of een partij die daaraan gerelateerd is. Ook die zorgen er al voor dat je in de voorbereiding daar naartoe behoorlijk nog eens een keer professionaliseert. Want zij willen natuurlijk ook niet iemand naar de markt brengen van wie zij geen vertrouwen hebben dat dat goed gaat aanslaan. Dus dat zijn eigenlijk de zwaarste partijen die je daarbij helpen. Vervolgens, in het voorbereidingsstuk zijn daar een velerlei aan consultants of partijen die op specifieke deelgebieden jou nog kunnen ondersteunen die daar nog eens keer bij komen.
Jeroen: Het brengt ook financieel gezien best een hoge kostendruk met zich mee, kan ik me voorstellen. Maar als je het eenmaal hebt ingeregeld, staat het voor de toekomst.
Daniël: Ja, absoluut. Dat is een voorbereiding en bij de meeste partijen die ik gezien heb die dit doen is vaak de eerste keer de aanloop ernaar het allerzwaarste, dat is het traject. Net als dat je een vergunning indient voor een ECSP-bewijs is dit eigenlijk hetzelfde. Die eerste keer, de aanloop ernaartoe is altijd het zwaarst. En als je dat één keer gedaan hebt, dan kun je dat traject gaan herhalen en kun je verder gaan bijschaven.
Jeroen: Het heet Mogelijk Vastgoedfinanciering en daar zit het woord ‘vastgoed’ in. Het gaat bij jullie uiteindelijk over stenen die gefinancierd moeten worden, om het maar even als slang te zeggen. Veel mensen zien dat als toch ook wel weer een hoge risicosector. Door veel mensen wordt het juist ook als een hele zekere sector gezien, dus je kunt er een beetje over discussiëren. Maar zijn er specifieke dingen die met stenen te maken hebben vanuit compliance perspectief die echt voor jullie meer gelden dan voor andere clubs?
Daniël: Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Nederlandsche Bank de sector ook heeft aangewezen als wat hoger risico met alles wat daarbij komt kijken. Wat dat betekent is dat wij waarschijnlijk nog veel meer moeten door specialiseren in het product wat we doen. Dat betekent dat we eigenlijk niet alleen naar kredietrisico’s kijken, maar eigenlijk ook nog veel meer naar het product zelf. Dat betekent dat wij als compliance officer ook verstand moeten gaan hebben van de producten die daarin aan worden geboden. Dat vraagt gewoon wat extra’s van een compliance officer. Dus in één keer ben je niet alleen maar bezig met een onboarding of met een klant, maar je moet ook echt een expert worden op de producten die je aanbiedt.
Jeroen: Jij bent nu die expert, want je hebt ook die achtergrond aan de productkant, aan de bijzonder beheer kant, maar hoeveel mensen hebben dat? Want dan moet je toch best veel ervaring hebben? Dan kun je eigenlijk deze rol alleen maar doen als je al meer dan tien jaar werkervaring hebt, of niet?
Daniël: Werkervaring helpt je er zeker bij, maar dat komt ook weer terug op wat ik eerder zei: je doet dit toch niet alleen. Je doet dit ook met externe partijen die je daarbij begeleiden, zoals advocaten. Daar zit bijvoorbeeld de worsteling bij een startup mee, waar we het dan eerder over hadden. Die hebben die expertise allemaal niet voorhanden of het budget om al die expertise binnen te halen. Dus dat is zeker een spanningsveld waar heel veel bedrijven moeite mee zullen hebben, absoluut.
Jeroen: Dan wilde ik het nog met je hebben over een paar andere dingen die iets meer random zijn, maar wel op mijn lijstje staan. Je zei in het voorgesprek, “Ik heb met heel veel plezier afleveringen van Compliance Adviseert geluisterd.” Dat hoor ik graag, dat is niet preken voor eigen parochie, maar je haalde ook professor Wim Huisman aan. Hij kwam vrij recent op de podcast, en je zei, “Dat vond ik zo’n geweldige aflevering.” Ik ben toch even benieuwd om te vragen waarom dat dan was.
Daniël: Degenen die het nog niet geluisterd hebben, doe dat alsjeblieft, het was een fantastische aflevering. Hij haalde heel veel facetten aan die ik echt herkende. Bijvoorbeeld, “Leidt meer regelgeving altijd tot betere kwaliteit?” Dat vond ik een hele sterke uitspraak. Maar hij eindigde met “Arme compliance officer”, dat vond ik een fantastische uitspraak, waarbij ik nog aan toe zou willen voegen, “Arme toezichthouder.” Ik geef het je te doen, ik heb daarvoor ook geluisterd naar de aflevering van Hanzo van Beusekom van de AFM. Dat vond ik ook een ontzettend leuke aflevering en ik herken zijn openheid en de openheid van de AFM om in gesprek te gaan met partijen. Dat heb ik ook ervaren in het verleden, bij Funding Circle is dat hartstikke goed. Zij hebben zoveel te doen en die regelgeving die vanuit Europa komt, zeker voor ons als compliance officer, is ontzettend lastig. In datzelfde pakket zitten zij ook en ik herkende wat Wim Huisman zei daarin, het is gewoon ontzettend lastig om dit bij te houden. Er komt zoveel bij, dat is helemaal herkenbaar. Absoluut.
Jeroen: Ik ga even een klein beetje verder op die twee inzoomen. Eerst die arme compliance officer, dat zit hem met name in de hoeveelheid dingen?
Daniël: Ja, dat zit hem in de hoeveelheid dingen, maar er komt ook steeds meer regelgeving bij en er wordt van de compliance officer verwacht dat ze ook op elk deelgebied wat erbij komt de juiste maatregel treffen, daarover kunnen rapporteren, daar expert op zijn. Bijvoorbeeld het ESG-gedeelte van de wet wat er nu is bijgekomen, dat is ontzettend veel. Dus naast wat we al hadden aan financieringsregelgeving, aan vastgoed, krijg je nu ESG erbij. Het is natuurlijk wel zo dat dit geen keuze is. Het is niet een optie om het niet te doen. Dus dat betekent dat je ook daarvoor weer een heel kader moet gaan kweken, je moet zorgen dat je in controle bent, je moet daarover kunnen rapporteren. Dus er komt zoveel bij, dat is gewoon heel zwaar, absoluut.
Jeroen: Ja, want je haalde ook Hanzo van Beusekom aan van de Autoriteit Financiële Markten. Het is eigenlijk constant kiezen, want je kunt nooit alles doen.
Daniël: Correct, dat is zeker waar. Maar je kunt er ook niet voor kiezen om een heel deel te negeren. Dus wat mij betreft, zou het meer zijn: “In hoeverre ben je nu klaar om bepaalde deelgebieden een stap verder te doen?” Je bent continu in verbetering, het is niet zo dat je kan kiezen om dingen niet te doen. Dat lijkt me absoluut geen goede strategie. De afweging is bij ons echt: “Welk deelgebied moet ik nu de meeste aandacht en welke kan ik nu met ietsje minder aandacht ook af?”
Jeroen: Dit is ook echt vanuit de toezichthouder en niet zozeer aan de onder toezicht staande instelling. Maar I hear you, dat begrijp ik. En dat andere waar ik op wilde inzoomen, “Meer regelgeving is niet altijd beter”, was een beetje de stelling van Wim Huisman. Dat zie jij dus ook?
Daniël: Ja, dat zie ik ook. Vaak omdat heel veel regelgeving wordt bedacht met de beste intentie, dat geloof ik echt. Er wordt echt nagedacht over, “Wat willen we bereiken?” Daar komt ook wet- en regelgeving vandaan. Waar niet altijd rekening mee gehouden wordt zijn de onbedoelde effecten van die regelgeving. ESG is dan weer een goed voorbeeld, het laat zich de laatste tijd ook makkelijk lenen daarvoor omdat de discussie daarover in de markt ontzettend groot is. Het gevaar is dat je heel snel naar tickboxen gaat. Dus iemand moet ergens aan voldoen, kan ik dat tickboxen aanzetten of niet? En het gevaar is dus ook dat je kan zeggen, “Iemand voldoet er niet aan, dus ik ga er niet meer mee verder.” En dat betekent een uitsluiting voor een deel van de markt. Zeker in mijn eigen bedrijf met een naam als Mogelijk ben je continu bezig met, “Hoe kun je dus wel die klant helpen?” Daar zit dus gewoon een heel groot spanningsveld. Hoe kan ik dit implementeren op zo’n manier dat ik toch mijn klanten kan helpen en hoe voorkom ik dus dat die regelgeving gewoon leidt tot een uitsluiting van een deel van de markt?
Jeroen: Ja, helder. We hebben bij Compliance Adviseert ook een traditie rondom een bepaalde vraag. Die vraag is jou bekend omdat je luistert, namelijk: heb je tips voor starters op de markt op het gebied van compliance? Je mag hem daar naartoe nemen waar je wil, maar starters binnen de financiële sector bij voorkeur, wat zijn jouw tips voor hen?
Daniël: Het maakt wat mij betreft niet uit of je in een startup of scaleup zit of in een volwassen organisatie, maar de eerste tip die ik altijd kan geven is, “Blijf ademen.”
Jeroen: Relevant.
Daniël: Het is zo druk en zo veel op dit moment dat het nog weleens overweldigend kan zijn. Laat het af en toe ook even over je heen komen, dat is prima. We voelen allemaal dezelfde druk, geen enkel probleem wat mij betreft.
Jeroen: Je zegt het een beetje gekscherend, maar er zit natuurlijk wel iets heel belangrijk onder. Want ik kan me helemaal voorstellen, als je met al die deelgebieden, en zeker als je getraind bent om risico’s te zien, dat je op een bepaald moment er ook gewoon niet meer van kan slapen?
Daniël: Dat gevaar ligt wel op de loer. Ik zal ook eerlijk bekennen, er zijn gewoon in mijn carrière echt nachten geweest dat ik wakker heb gelegen daarover. Wat is dan het effect? Je wil je organisatie beschermen, je wil je mensen beschermen, je wil voldoen aan de wet. Er zit gewoon heel veel in dat deelgebied. Ik zei het inderdaad gekscherend, maar er komt gewoon veel op je af. Laat het ook af en toe maar even over je heen komen en soms is een goede nacht slapen precies het juiste medicijn daarvoor.
Jeroen: Heb je verdere tips?
Daniël: Als je het gevoel hebt als compliance officer dat je goed zit en je weet dat je goed zit, blijf dan op je standpunt. Dat is heel belangrijk, dat komt terug op het stukje ethiek. Dat is toevallig iets waar we bij defensie ook altijd op trainen. Wees weerbaar, blijf achter je standpunt staan want je weet dat je iets hebt waar je voor moet staan. Doe dat dan ook gewoon.
Jeroen: Een rechte rug.
Daniël: Een rechte rug, absoluut.
Jeroen: Ook als het management zegt, “Dit lijkt ons geen goed idee.”
Daniël: Ja, ik heb het gelukkig niet zo vaak mogen ervaren in mijn carrière, maar dan is het des te meer belangrijk dat je daar zeker je rug recht houdt.
Jeroen: Duidelijk. Daniël, het was een ontzettend leuk gesprek, tot nu, in ieder geval. Heel interessant ook en mooi hoe je het allemaal verwoord. Heb jij nog dingen, als mijn laatste vraag, waarvan je zegt, “Dat zou ik toch nog wel graag willen bespreken voor deze podcastaflevering”?
Daniël: Op dit moment niet. Ik denk dat we heel veel onderwerpen besproken hebben. Ik denk dat het al vrij veel informatie is om te behappen. Het enige wat ik kan zeggen is: het startup/scaleup landschap is ontzettend leuk. Als je toch een keer de uitdaging wil voelen, ga er dan ook gewoon in. Waarbij je bij grote organisaties vaak een deelgebied hebt, kun je in kleine organisaties vaak ontzettend snel in een soort snelkookpan alle deelgebieden een keer zien en ook vol ervaren.
Jeroen: Fantastisch mooi einde, hoe je weer helemaal full circle terugkomt bij het begin van deze aflevering. Daniël Vergne, heel erg bedankt voor je tijd. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik ga je zo meteen een bedankje geven voor je tijd die je hebt willen besteden aan Compliance Adviseert. Ik ga jou en jullie volgen, dankjewel!
Daniël: Dankjewel, Jeroen!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance, Deloitte en de Volksbank. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
