Luister de aflevering via:
https://www.complianceadviseert.nl/sebastiaan-bennink-sanctiewetgeving-en-naleving
Welkom bij Compliance Adviseert, met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we Risk & Compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen, want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance en Deloitte. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Compliance Adviseert. Leuk dat je luistert! Vandaag hebben we het over sancties en hoe financiële instellingen hiermee omgaan. Het is niet toevallig dat we dit vandaag uitzenden, want het is vandaag 24 februari en dus precies één jaar na de inval van het Russische leger in Oekraïne. Dat deze oorlog nu alweer een jaar oud is, is een trieste constatering. Een andere constatering is dat met deze oorlog sanctiewetgeving en de uitvoering daarvan nog meer in de belangstelling is komen te staan. De rol van financiële instellingen in de naleving van sanctiewetgeving is groot, lijkt mij. Ik ben dan ook benieuwd om te leren over wat sanctiewetgeving nu precies is, waar het vandaan komt, wat asset freezes nu precies zijn, waarover we zoveel horen in de media, hoe financiële instellingen omgaan met de uitvoering van wetgeving, en wat nu eigenlijk de consequenties zijn van het niet naleven om maar een paar sub onderwerpen te noemen, waar ik het graag over zou willen hebben vandaag. Vandaag is te gast iemand die alles weet van sanctiewetgeving, namelijk Sebastiaan Bennink. Welkom, Sebastiaan!
Sebastiaan: Dank! En leuk om hierbij te zijn.
Jeroen: Leuk dat je er bent, fantastisch! En fijn dat je de tijd wil maken voor Compliance Adviseert. Toen wij de afgelopen maanden besloten dat we graag een aflevering over sancties wilden maken, vroeg ik drie mensen, “Wie zouden we daarover moeten spreken?” En alle drie, je voelt het al aankomen, noemden jouw naam. Om maar even de expectations te raisen hier. Zou je misschien willen starten, Sebastiaan, met een korte introductie over jezelf en ook over jouw advocatenkantoor en waarom je dat hebt opgericht?
Sebastiaan: Uiteraard. Mijn naam is Sebastiaan Bennink, ik ben advocaat. Ik ben begonnen bij een Zuidas kantoor, De Brauw Blackstone Westbroek, en daar raakte ik eigenlijk betrokken bij de sanctierechtelijke en exportcontrole-gerelateerde kwesties die bij dat kantoor werden behandeld. Op enig moment merkte ik dat ik steeds meer bij dat soort zaken betrokken werd en begon ook met beide affiniteit met die rechtsgebieden steeds meer te groeien. Op enig moment heb ik samen met mijn roomie destijds, Yvo Amar, wie nu ook mijn partner is waarmee ik het kantoor heb opgezet, besproken “Hoe lijkt het jou om samen hier een kantoor op te zetten?” Dat hebben we besproken en uitgedacht en ook gekeken naar de markt, hoe het eruitziet in Nederland. En toen hebben we gedacht, “Laten we dat vooral ook doen.” Een kantoor dat zich richt op het sanctierecht en exportcontrolewetgeving, een kantoor dat te maken heeft met geopolitieke ontwikkelingen en daar de clientèle in bijstaat. Zo gezegd, zo gedaan. In 2013 ben ik weggegaan bij De Brauw en vanaf 2014 hebben we het kantoor officieel geopend. Eigenlijk is dat vrijwel gelijktijdig gegaan met onder andere de sancties die zijn ingesteld tegen Rusland naar aanleiding van de illegale annexatie van de Krim. Sindsdien hebben we eigenlijk gezien dat we de grotere politieke ontwikkelingen in de wereld hebben gemaakt, dat ons kantoor steeds meer naamsbekendheid heeft verworven in Nederland. Bijvoorbeeld in sancties tegen Iran, we hebben daar een rol in gespeeld, maar ook vervolgens het herinstellen van de sancties tegen Iran en nu natuurlijk afgelopen jaar in februari, de sancties tegen Rusland zoals die in de huidige vorm zijn ingesteld naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne. Dat heeft voor ons kantoor echt een ongekende hoeveelheid werk met zich meegebracht in allerlei vormen.
Jeroen: Als we iets verder teruggaan, hoe kom je überhaupt in het sanctierecht terecht?
Sebastiaan: Bij mij persoonlijk was dat als volgt, mijn allereerste zaak had te maken met Fokker. Over die kwestie kan ik nu spreken, want die zaak is ook in de publiciteit geweest. Vliegtuigbouwers en bedrijven die betrokken zijn bij vliegtuigbouwen hebben een verplichting vanuit een andere wettelijke verplichting om vliegtuigen, nadat die bedrijven failliet zijn gegaan, om die vliegtuigen nog vliegende te kunnen houden. Nadat Fokker failliet was gegaan, hadden ze nog wel een service afdeling om de vliegtuigen te kunnen servicen. Maar wat bleek nou? Iran had nog een groot aantal oude toestellen staan en had daar dienstverlening voor nodig vanuit Fokker om die vliegtuigen te servicen. Daar hadden ze onderdelen voor nodig en die betrokken ze uit Amerika. Daar heeft op dat moment niemand bij stil gestaan dat dat ook mogelijk verboden onderdelen betrof en onderdelen die mogelijk ook onder de sanctiewetgeving tegen Iran verboden zouden zijn om die naar Iran uit te voeren. Dat was een zaak waar destijds ook De Brauw bij betrokken raakte en zodanig ook ik. Dat was eigenlijk de eerste zaak waar ik mee te maken kreeg en zo is dat gegroeid.
Jeroen: Vond je het meteen spannend en interessant? Trok het je direct?
Sebastiaan: Ja, absoluut. Het heeft natuurlijk een groot aantal aspecten. Het sanctierecht an sich heeft een groot aantal geopolitieke aspecten, dat maakt dat je daar een bepaald interesse in hebt wanneer je hiermee te maken krijgt waarvan je zegt, “Dat maakt het werk ook uitdagend.” En dat trok mij vanaf het begin af aan ontzettend.
Jeroen: Misschien een hele basale vraag, maar om daar eens mee te starten, waar komen die sancties nou uiteindelijk vandaan? Wat is de oorsprong van een sanctie?
Sebastiaan: Sancties zijn politieke instrumenten die tot doel hebben het gedrag van een land of een groepering te sturen of te handhaven en daarmee de internationale veiligheid en vrede te kunnen herstellen daar waar nodig. Die maatregelen worden overwegend ingesteld door de Verenigde Naties waarbij resoluties worden aangenomen en doorwerken in landen die lid zijn van de Verenigde Naties. Maar je ziet ook dat vanuit de Verenigde Naties er beperkingen zijn omdat er een aantal landen zijn in die vrede en veiligheidsraad, zoals Rusland, die heeft een vetorecht en daarmee hebben ze de mogelijkheid om sancties tegen bijvoorbeeld zichzelf of tegen Syrië te vetoën en daarmee te blokkeren. Maar ook China, daarvan is bekend dat zij sommige sancties tegenhouden en hun veto uitspreken. Dus dat is eigenlijk waar sancties overwegend vandaan komen. Dan heeft Europa daarnaast een eigen sanctieregime waarbij zij zeggen, “Als de VN er niet toe komt, om welke reden dan ook, om een sanctieregime in te stellen en wij vinden als Europa dat wij wel nog een sanctieregime moeten instellen om die vrede en veiligheid te kunnen waarborgen, bijvoorbeeld tegen Rusland, dan stelt Europa een eigen sanctieregime in.” Maar dat kan ook op nationaal niveau, dat zie je bijvoorbeeld vanuit Amerikaans perspectief. Amerika heeft een zeer uitgebreid eigen sanctieregime waar ook de meeste financiële instellingen wel op enige manier mee te maken hebben gehad en waar ook vanuit die sector wel een grote vrees is om die niet te overtreden omdat Amerika ook heel actief handhaaft. Het sanctieregime dat zij instellen, dat wordt ook ontzettend actief gehandhaafd.
Jeroen: Helder. Dit is een hele fijne uitleg. Kun je ook nog op hoofdlijnen iets zeggen over wat de verschillende soorten sancties zijn?
Sebastiaan: Ja, zeker. Grofweg onderscheiden wij twee soorten beperkende maatregelen. Enerzijds heb je handelssancties, die beperken de handel of de export. Dat gaat dan voornamelijk over goederen en producten die voor een land van groot belang zijn en sectoren van de handel waar een land handel met andere landen opdrijft en daar zien die sancties dan op. Dan wordt het verboden om bepaalde producten nog uit te voeren naar een land of te importeren vanuit een land. Afgelopen weken is er natuurlijk veelvuldig in het nieuws geweest dat Nederlandse chipmakers hun chips terugzien in Russisch oorlogstuig. Dat is bijvoorbeeld een voorbeeld waar handelsbeperking op ziet om die uitvoer te beperken. Het kan dan alsnog gebeuren, maar de beperkingen zien erop om die handel zoveel mogelijk te beperken. En anderzijds hebben we de tweede hoofdcategorie, en dat zijn financiële beperkingen. En daar is de belangrijkste beperking die wij kennen de bevriezingsmaatregel, ofwel de asset freeze. Waarbij eigenlijk wordt gezegd dat het je niet is toegestaan om nog langer met een partij, een individu of een entiteit direct of indirect te handelen. Daar komt die beperking eigenlijk op neer. Maar het kan ook zijn, je ziet nu als financiële beperking het verlenen van bepaalde betaaldiensten of het verzekeren. Dat zien wij ook als financiële beperking. Dan heb je nog een restcategorie en die kan erop zien dat bijvoorbeeld een bepaalde inreis verboden is voor bepaalde politici. Of een vliegverbod boven Europa, dat zijn dan nog aanvullende restcategorieën van beperkingen.
Jeroen: Er zijn heel veel paden waar ik in wil met je, want hier zitten heel veel interessante vertakkingen in. Ik ga er een aantal bewandelen, als je dat goed vindt. In de eerste plaats, er zijn drie niveaus op hoofdlijnen: VN, EU en Nationale Staten. Heeft Nederland ook bilaterale sancties waarvan ze zeggen, “Wij leggen een sanctie op aan een ander land”? Of doet Nederland het altijd via de internationale gremia?
Sebastiaan: Nederland heeft wel de mogelijkheid om zelfstandig sancties in te stellen en we hebben ook een nationale terrorismelijst. Maar wat we in de praktijk zien is dat Nederland zich toch wel overwegend aansluit bij de internationale rechtsakkoorden of bij het Europese sanctiebeleid en van daaruit ook het eigen sanctiebeleid vormgeeft.
Jeroen: Helder. En dan over de vertaling naar het Nederlands recht. Hoe werkt dat precies? Ik weet nog vanuit mijn studie lang geleden dat je dan bijvoorbeeld directives had vanuit Europa, die moesten dan omgezet worden naar Nederlandse wetgeving. Werkt het op die manier?
Sebastiaan: Wat je ziet is dat op dit moment eigenlijk voornamelijk sanctieverordeningen worden uitgevaardigd. Verordeningen hebben rechtstreekse werking en dat betekent dat dus die verordening een directe werking heeft en toepasselijk is op een ieder binnen de unie. Dan staat in de sanctieverordening ook waar die dan op van kracht zijn. En dus een ieder die de nationaliteit heeft van een EU-lidstaat op een schip of een vliegtuig met de EU-nationaliteit, voor ondernemingen die zijn opgericht vanuit recht van de unie of van een lidstaat, en dat geldt ook voor bijkantoren gevestigd buiten de unie, maar niet voor dochterondernemingen. Die zijn opgericht naar het land waar ze zijn gevestigd. Dan kan wel de moeder voor bepaalde gedragingen van de dochter verantwoordelijk worden gehouden, maar die regelgeving is niet direct op de dochter van toepassing.
Jeroen: Een ander zijpaadje. Heb je een beeld bij de aantallen sancties die er zijn? Bijvoorbeeld hoeveel mensen zijn er nou op zo’n lijst, als je het over de tweede categorie hebt, waar mensen onder vallen? Hoeveel soorten sancties zijn er nou eigenlijk, heb je daar een beeld bij?
Sebastiaan: Daar heb ik een beeld bij, in die zin dat wij bijhouden tegen welke landen allemaal sancties worden uitgevaardigd. Hoeveel mensen er op de verschillende lijsten staan opgenomen, daar heb ik geen beeld bij. Behalve bijvoorbeeld Rusland, met name omdat dat nu ook zoveel in de publiciteit is geweest. Daar gaat het om bijna 1400 individuen en 171 entiteiten. In de praktijk zie je dat de hoeveelheid bedrijven en entiteiten waar de beperkingen tegen van kracht zijn veel meer is omdat de beperking natuurlijk direct geldt tegen die individuen en entiteiten waar de beperking tegen van kracht is verklaard. Maar de asset freeze bepaalt ook dat bedrijven die voor 50% eigendom zijn van een gesanctioneerde entiteit ook vallen onder de geldende beperking. Daarmee is het aantal partijen waar de beperking op van kracht is in de praktijk een veelvoud van het aantal partijen dat op de lijst staat opgenomen.
Jeroen: Voor betreft de cijfers die je noemt voor Rusland zullen we erbij vermelden dat we dit opnemen op 13 februari, want we zenden het uit op 24 februari, maar dan kan het alweer anders liggen. Wat zijn nou typische landen die met sanctiewethouding te maken hebben vanuit bijvoorbeeld de Europese Unie? Ik denk zelf aan Rusland, uiteraard, misschien Noord-Korea, dat soort landen. Aan wat voor soort landen denk je nog meer?
Sebastiaan: Syrië is een land waar het sanctieregime ook nog tegen van kracht is. Tegen Iran, maar ook tegen een aantal Afrikaanse landen waar nog beperkingen tegen zijn ingesteld. Vanuit Europa is een beperkter regime van kracht tegen Venezuela. Dat regime tegen Venezuela is vanuit Amerika weer zeer uitgebreid. Maar vanuit Europees perspectief is dat relatief beperkt. Maar ook tegen bepaalde Chinese partijen geldt onder de EU human rights sanctions een aantal beperkingen tegen Chinese partijen die zijn betrokken bij de mensenrechtenschendingen, tegen onder andere Oeigoeren. Dat maakt dat je in die zin China zou kunnen kwalificeren als een land waar ook sancties tegen gelden, maar niet een land waar een EU-China sanctieregime tegen van kracht is. Dus dat is met de introductie van het EU human rights sanctions regime verbreed en op een politieke manier om sancties uit te vaardigen tegen bepaalde partijen uit een land, maar niet direct de politieke gevoeligheid rakende door dat land volledig te sanctioneren of daar een sanctieregime tegen van kracht te laten zijn.
Jeroen: Heel duidelijk!
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik wilde het met je hebben over communicatie. Want ik kan me voorstellen, we gaan het straks nog hebben over de financiële instellingen, maar hoe kom ik er nou als MKB’er achter dat er weer een nieuwe sanctie is uitgevaardigd of dat er weer nieuwe personen zijn toegevoegd aan een lijst? Hoe werkt die communicatie door in de samenleving?
Sebastiaan: Dat is voor heel veel bedrijven een hele lastige manier om dat bij te houden. Sancties worden op voorstel van de commissie door de raad bij unanimiteit aangenomen, waarbij de sancties eigenlijk vanaf het moment dat die worden gepubliceerd van kracht worden geacht. Om die publicatie bij te houden, daarvoor moet je eigenlijk in de materie zelf zitten. Terwijl de regelgeving rule-based is, wat betekent dat bedrijven worden geacht scherp te zijn op welke wetgeving op hen van toepassing is. Want een overtreding van sanctierecht mag niet risk-based approach worden benaderd. Je bent of in overtreding van een sanctieregel of niet. Dus als jij handelt met een land waar sancties tegen gelden, dan wordt er ook van jou verwacht dat je die regelgeving geldende tegen het land hebt doorgenomen en bekend bent met wat op jouw transactie van kracht is.
Jeroen: Dat is ongelooflijk ingewikkeld, want ik denk ook meteen aan die hele extraterritorial reach, vooral van de Verenigde Staten, die natuurlijk enorme sterke juridische kracht heeft wereldwijd. Ik noem een voorbeeld, ik heb mijn bedrijf hier in Nederland, maar misschien heb je een financiële holding in Maryland of zo, een kleine bijholding waardoor je wellicht opeens helemaal onder de Amerikaanse sanctiewetgeving zou vallen. Ik moet oppassen wat ik zeg met een advocaat, of het helemaal klopt wat ik zeg. Maar met andere woorden, als ik iets in Amerika doe, val ik al heel snel onder de Amerikaanse sanctiewetgeving, die uitspraak durf ik in ieder geval aan. Dat moet je allemaal in de gaten houden, dus voor meerdere landen ook nog.
Sebastiaan: Dat klopt, en dat vergt van bedrijven steeds meer hun compliance en de druk die op bedrijven ligt, met name ook op financiële instellingen, om bekend te zijn met die wetgeving, met de veranderingen in die wetgeving, te weten “Wat is op welke transactie van toepassing?”, en hoe dat te benaderen. Ik zal je een voorbeeld geven uit de praktijk waar wij mee te maken hebben gehad. Dat was een eenmansbedrijf, of een kleiner bedrijf dat voor een geringe transactie handelde met een universiteit in Iran. Bij het controleren van de sanctielijsten werd voorafgaande het handboek Iran geraadpleegd door dit bedrijf. Dit bedrijf, in de omvang van de transactie, maakte dat het bedrijf wat betreft de compliance niet de middelen heeft om ook nog eens afzonderlijk iets van een adviseur of een sanctierechtsspecialist in te schakelen. Het bedrijf controleert het handboek Iran en daarin staat een link opgenomen naar een verouderde sanctielijst.
Jeroen: Dan heb je het over het handboek van de rijksoverheid?
Sebastiaan: Exact. Dan bleek dat dat handboek al langere tijd niet meer geüpdate was en niet meer conform de nieuwste sanctielijsten gepubliceerd. Een bedrijf komt in die lijst, op die verouderde lijst is deze specifieke universiteit nog niet opgenomen, dat bedrijf besluit daarop te handelen en die heeft ook de omvang van de transactie, volgens mij 500 €, het ging om een heel klein bedrag, overtreed daarmee de wetgeving en wordt strafrechtelijk vervolgd. Want op de meest recente sanctielijst staat die universiteit wel opgenomen. Dat geeft dan maar weer aan wat deze regelgeving aan complexiteit meebrengt voor bedrijven om dat bij te houden, te controleren en zich bewust te zijn van, “Wat is op mij van toepassing? Welke lijsten controleer ik?”
Jeroen: Maar dan gaat er toch onvermijdelijk heel veel mis, of niet? Er zijn natuurlijk geen cijfers van bekend, lijkt mij. Als de cijfers bekend zouden zijn, zijn ze ook bekend bij de overheid, dus moeten ze erop handelen omdat je al duidelijk hebt aangegeven dat het rule-based is. Maar het moet heel vaak mis gaan, toch?
Sebastiaan: Dat zie je inderdaad ook, dat er sprake is van heel veel incidenten. En sommige incidenten zijn verklaarbaar en daar is een hele logische uitleg voor, bijvoorbeeld een kleiner bedrijf wat denkt, “Ik mag uitgaan op datgene wat de overheid mij ter beschikking stelt, ik controleer dat handboek, maar daar blijkt een fraude lijst in te zijn opgenomen”, die uitleg is heel logisch. Maar daar kijkt ook in dit geval een rechter daar toch ook wel anders naar. Die zei, “U bent een professioneel handelend bedrijf, u bent al meer dan twintig jaar handelend en u bent dus verplicht om bekend te zijn met de wetgeving die op u van kracht is. En omdat het dus rule-based is, heeft u daarmee de wetgeving overtreden.”
Jeroen: Ik kan me voorstellen, waar ik aan moet denken, ook nu met die verschrikkelijke aardbeving in Turkije-Syrië, dat er heel veel bedrijven denken, “Ik ga even Syrië helpen met militaire hulp”, maar dat mag misschien helemaal niet?
Sebastiaan: Het zou heel goed kunnen dat er sprake zou zijn van handel met mogelijk gesanctioneerde landen. Maar wat je wel veel ziet, ook in sanctiewetgeving, is dat er nog wel uitzonderingen worden gemaakt voor het leveren van bepaalde humanitaire goederen. En dat daarvoor nog wel uitzonderingen worden gemaakt. Maar met sommige sanctiewetgeving – en dat is ook de manier waarop sanctiewetgeving af en toe tot stand komt – wordt daar niet altijd direct rekening mee gehouden en het kan dus ook voorkomen dat zo’n bepaling daar niet in staat opgenomen.
Jeroen: Voordat we naar de financiële instellingen gaan, waar ik uiteraard heel benieuwd naar ben, nog die asset freeze. Ik heb het al aangekondigd in de inleiding, jij hebt het al benoemd, dus nu moeten we het er echt even over gaan hebben. Want wat is het nu precies?
Sebastiaan: De bevriezingsmaatregel is eigenlijk de meest vergaande beperkende maatregel die we onder sanctieregelgeving kennen. Hij bestaat eigenlijk uit een verbod en een gebod. Een verbod om tegoeden of economische middelen, direct dan wel indirect, ter beschikking te stellen aan gesanctioneerde partijen en een gebod om tegoeden of economische middelen, toebehorende, direct dan wel indirect aan een gesanctioneerde partij, om die te bevriezen. Dat betekent eigenlijk in de praktijk dat je gehouden bent om tegoeden die op bijvoorbeeld een bankrekening van een gesanctioneerde partij worden gehouden als bank of als financiële instelling te bevriezen. De uitkomst daarvan is dat degene van wie die bankrekening is niet meer bij die tegoeden kan. Je mag ze ook niet teruggeven, dan ben je namelijk in overtreding van die regelgeving.
Jeroen: Als het gaat over de frozen assets, die staan dus op de balans van zo’n financiële instelling. Heb jij een manier om ons uit te leggen hoe dat nou precies werkt? Want moet er bijvoorbeeld wel rente betaald worden, moeten er bepaalde onderdelen uit het contract wel nog uitgevoerd worden conform? Of mag er helemaal niets meer gebeuren?
Sebastiaan: In principe is het zo dat de asset freeze maakt dat je niets meer ter beschikking mag stellen aan het gesanctioneerde individu. Je mag geen tegoeden ter beschikking stellen aan een gesanctioneerde partij en ook geen economische middelen. Dus in feite mag je niets meer ter beschikking stellen, en ook diensten vallen daaronder. Dus op het moment dat je die tegoeden of economische middelen ter beschikking stelt aan of ten behoeve van die gesanctioneerde partij, dan zou je het verbod daarmee overtreden. Dus dat is niet toegestaan.
Jeroen: Over naar die banken, want het is al bijzonder complex wat je allemaal beschrijft, waar je als organisatie mee van doen hebt als er sancties uitgevaardigd worden. Het zijn er nog wat, op dit moment, zoals je zelf al hebt beschreven. Ik kan me er niet aan onttrekken dat het als financiële instelling ongelooflijk ingewikkeld is. Een paar dingen die bij mij naar boven komen zijn miljoenen en miljoenen transacties per dag, miljoenen en miljoenen bedrijven die handel drijven met direct die landen, direct die personen, maar ook heel veel met parallelle landen of parallelle import waar de import weer doorgaat als export naar het land dat gesanctioneerd is. Je hebt met zulke aantallen te maken, hoe pak je zoiets in vredesnaam aan als bank?
Sebastiaan: In de praktijk lijkt dat een onmogelijkheid te zijn voor banken. Wij zien wel in de praktijk dat banken daar in een veelvoud een redelijk goed beleid op hebben weten te ontwikkelen. Wij zien ook dat er banken zijn die verder gaan dan sec datgene wat hen vanuit de wetgeving wordt opgelegd. Dat heeft te maken met een bepaalde risico-inschatting die banken daarop loslaten. Bij banken is er natuurlijk ook meer dan alleen het materiële verbod vanuit de sanctieregelgeving. Je hebt ook te maken met de verplichtingen voor wat betreft de AO/IC. En die verplichtingen die op banken rusten voor wat betreft die administratieve organisatie en de interne controle waarbij je moet kunnen screenen en het ook nog eens tijdig moet kunnen doen. En daar zien we wel dat heel veel banken natuurlijk de nodige compliance maatregelen hebben getroffen door het gebruik maken van bepaalde software die ze daarvoor inschakelen. De compliance afdelingen zijn enorm gegroeid waarbij de compliance officer niet meer alleen te werk gaat, maar echt vanuit een team. Dat is echt nodig om die veranderingen in die wetgeving bij te kunnen houden en bij te blijven bij de ontwikkelingen voor wat betreft veranderingen in sanctielijsten ten opzichte van de relatie van de bank en met wie ik nou van doen heb. Op die manier zien wij wel dat banken daar ook wel vraagtekens bij zetten, “Hoe pak ik dat aan zonder dat ik de relatie daarmee in gevaar breng op een manier die ook voor ons als bank toch niet te veel aan kosten met zich meebrengt?” Dat is een scheidslijn waarin banken manoeuvreren, maar wij zien wel dat daar een bepaald modus in is gevonden die voor banken werkt.
Je luistert naar Compliance Adviseert.
Jeroen: Aan de ene zei je eerder in dit gesprek dat het allemaal rule-based is, dus het is gewoon zwart of wit, je doet wel of geen zaken met een gesanctioneerd land of een persoon of wat dan ook. Aan de andere kant hoor ik je ook zeggen dat het een beetje een risk-based approach is. We weten vanuit de hele Wwft en AML kant dat er een mate van risk-based aanpak mag zijn. Waar die precies ligt, dat is nu natuurlijk heel veel debat over gegaan. Zeker na het rapport van de Nederlandsche Bank, ‘Van herstel naar balans’. Maar hoe moet ik dit nou zien? Kunnen banken nou een vorm van risk-based approach toepassen op sancties? Of is het gewoon wat jij eerder zei, het is gewoon rule-based, zwart-wit?
Sebastiaan: Vanuit de sanctiewet dat laatste. Alleen, wat wij nu wel zien, en dat is een uitkomst van sancties ingesteld tegen Rusland, dat ook vanuit de commissie steeds meer FAQ’s worden gepubliceerd. Deze situatie heeft echt teweeg gebracht, dat er ook vanuit financiële instellingen, vanuit de praktijk een roep was richting de commissie van, “Jullie zijn zo’n grote hoeveelheid sancties aan het implementeren, leg ons uit hoe die te interpreteren.” En in één van die FAQ’s heeft de commissie toch ook ruimte gelaten voor wat betreft het due diligence onderzoek om daar een risk-based approach op toe te passen. Dat gaat eigenlijk in tegen wat de sanctiewet daarover stelt en dat maakt dat het interessant gaat zijn om te bezien hoe daar vanuit een toezichthouder in de komende jaren mee wordt omgegaan.
Jeroen: Jij zegt eigenlijk, “Dat komt een beetje voort uit het feit dat het gewoon simpelweg de sheer science is, het volume is zo groot dat je het bijna niet anders meer kan aanpakken op deze manier”, begrijp ik dat goed?
Sebastiaan: Ja, exact. Dat is de uitkomst van de hoeveelheid sancties die nu zijn ingesteld en waar bedrijven of financiële instellingen nu mee van doen hebben. En dat ook vanuit de commissie daar eindelijk iemand is geweest die heeft gezegd, “Een risk-based approach is daarbij toegestaan.”
Jeroen: Consequenties van het niet naleven van sanctiewetgeving, wat zijn die op papier en wat zijn die in de praktijk?
Sebastiaan: In Nederland is het zo dat een overtreding van het sanctierecht leidt tot een strafrechtelijke overtreding of een misdrijf bij opzet. Dat maakt dat je dus voor wat betreft overtreding van de sanctiewet in het strafrecht terecht komt, waarbij strafrechtelijke boetes gelden en ook de mogelijkheid van gevangenisstraffen voor betrokken individuen.
Jeroen: Dus in het geval van een bank kan het zijn de bank zelf als entiteit die strafrechtelijk vervolgd wordt, maar het kan dus ook de bestuurder zijn?
Sebastiaan: Inderdaad. Op het moment dat kan worden aangetoond dat die bestuurder in de uitoefening van zijn functie als bestuurder bepaalde handelingen heeft verricht waardoor sanctieregelgeving is overtreden, dan kan het zijn dat die bestuurder daarvoor strafrechtelijk wordt vervolgd. En daarnaast hebben natuurlijk financiële ondernemingen of instellingen te maken met de bestuursrechtelijke boetes voor wat betreft de naleving van die AO/IC verplichtingen die nog kunnen worden opgelegd. Dus dat is eigenlijk dubbel, de wijze waarop ze kunnen worden aangepakt.
Jeroen: En medewerkers?
Sebastiaan: Dat is even de vraag, in welke hoedanigheid medewerkers betrokken zijn geweest bij de overtreding. Of dat is gebeurd in de hoedanigheid van hun functie of zij daar ook, willens en wetens, bij betrokken zijn geweest en of daar de medewerker ook daadwerkelijk als degene kan worden aangewezen die wordt vervolgd. Of dat er mogelijk vanuit hoge hand een sturende hand is geweest die maakt dat wellicht niet de medewerker maar de bestuurder moet worden gezien als de verantwoordelijke.
Jeroen: Gebeurt het vaak dat de consequenties daadwerkelijk strafrechtelijk leiden tot een straf?
Sebastiaan: In Nederland eigenlijk vrij beperkt. Wij zien nu dat er vanaf 2017, eigenlijk na de ramp met de MH17, dat het Nederlands openbaar ministerie aangegeven dat er een wens zou zijn om overtreding van het sanctierecht tot een speerpunt te maken in hun vervolging. Maar in de praktijk zien we dat het voornamelijk laaghangend fruit is geweest dat is vervolgd en dat er niet echt vervolgd is met de wens die destijds is uitgesproken. Daarin zien we dus dat de mate van vervolging vrij beperkt is.
Jeroen: Is dat openbaar, de mate van vervolging en daadwerkelijk het opleggen van de straf?
Sebastiaan: Op het moment dat een bedrijf wordt veroordeeld, kan het zo zijn dat het vonnis wordt gepubliceerd. En daarmee zou dus ook het vonnis publiek inzichtelijk worden. Van de meeste zaken is het vonnis ook daadwerkelijk gepubliceerd en is dat inzichtelijk voor een ieder om in te zien hoe de rechter in die specifieke kwesties zijn geoordeeld.
Jeroen: Heb je voorbeelden van financiële instellingen die te maken hebben gekregen met strafrecht op sanctiegebied?
Sebastiaan: In Nederland niet en in Amerika zijn de strafrechtelijke zaken ook beperkt geweest. Daar is meer tot uiting gekomen in schikkingen met de betrokken toezichthouders, waarbij ook wel het Amerikaans openbaar ministerie in sommige gevallen betrokken was wat betreft totstandkoming van de schikking. Maar die strafrechtelijke vervolging is dan ook beperkter omdat men komt tot die schikking.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, als jullie erbij gehaald worden door bijvoorbeeld een bank, dat er serieus zorgen zijn over iets of dat er gewoon een zaak loopt. Merk je dat de zorgen vanuit de top van de banken toegenomen zijn, dat ze daadwerkelijk strafrechtelijk worden aangepakt hierop?
Sebastiaan: We worden ook ingeschakeld door banken om hen te helpen bij het inrichten van hun compliance beleid. Daar ligt wel een bepaalde vrees aan ten grondslag voor wat betreft mogelijke overtreding van het sanctierecht omdat het sanctierecht zo in ontwikkeling is geweest in de afgelopen jaren. En ook wanneer we met de bestuurders spreken, komt het één en ander wel ter sprake voor wat betreft de mogelijkheden van strafrechtelijke vervolging. En dat zal ongetwijfeld in de bestuurskamers wel meespelen. Alleen, het is niet de enige reden waarom banken bij ons terechtkomen. En gelukkig maar, want dan kunnen we nog een stap voor zijn en hen helpen uit die situatie te blijven.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het openbaar ministerie ook niet helemaal losstaat van het politieke gevoel in de samenleving als het gaat om Rusland, om dat als voorbeeld te nemen, dat ze op een bepaald moment inderdaad ook wel zullen zeggen, “We gaan hier meer op handhaven.” Niet alleen bij financiële instellingen, maar ook bij bedrijven, om ook te laten zien dat die sanctiewetgeving daadwerkelijk tanden heeft. Want als je nooit echt tot een veroordeling komt, wordt toch ook langzamerhand de wetgeving iets minder krachtig.
Sebastiaan: Daar is ook wel heel veel kritiek op geweest, het handhaven van de sancties tegen Rusland. Ik meen dat voor Kerst het openbaar ministerie ook naar buiten is gekomen met een aantal zaken waar strafrechtelijke onderzoeken naar zouden plaatsvinden. Maar of het ook daadwerkelijk tot strafvervolging zal leiden, dat moet nog maar blijken. Van het aantal zaken dat destijds is genoemd, daarvan hebben wij er slechts nog een beperkt aantal voorbij zien komen, dat ook daadwerkelijk wordt volbracht.
Jeroen: Je gaf aan dat je financiële instellingen geregeld bijstaat om de organisatie ook in te richten op sanctiewetgeving. Kan je een aantal dingen noemen die je vaak tegenkomt waaraan gewerkt moet worden?
Sebastiaan: Dat gaat met name over de contractwedenzijden, welke bepalingen spreek je af met relatie van de bank of op het gebied van sanctierecht? Maar ook voor wat betreft het beoordelen van screeningsresultaten. Het kunnen screenen van een transactie en de betrokken partijen is één ding, maar wat doe je vervolgens met de uitkomsten van die screening? Dat gaat al veel meer de inhoud in voor wat betreft, “Hoe pas ik het sanctierecht ook daadwerkelijk toe op datgene wat mijn bevindingen zijn uit de screening die ik heb gedaan?” En dat is een toets waar banken in sommige gevallen nog moeite mee hebben omdat dat veel meer vraagt van de individuen betrokken voor wat betreft hun kennis met de werking en de praktijk van het sanctierecht.
Jeroen: Heb je nog andere tips aan financiële instellingen, waar ze echt zouden moeten letten? Ik snap dat elke casus en elke aanpak bij elke instantie weer anders is. Maar heb je nog iets waarvan je zegt, “Dat is echt wel een tip waar ze iets mee zouden kunnen”? Want veel mensen die hiernaar luisteren werken ook bij die instellingen.
Sebastiaan: Ik begrijp de ‘angst’ die bij banken bestaat voor wat betreft de overtreding van het sanctierecht. Maar op een moment dat je te maken hebt met iemand met een nationaliteit van een sanctieland, dan hoeft dat nog niet direct te betekenen dat je daarmee de relatie ook hoeft te beëindigen. In sommige gevallen zien we wel dat banken vanuit een bepaalde vrees toch al wel de transacties met bepaalde nationaliteiten zoveel als mogelijk proberen uit te sluiten. En dat is een consequentie van sanctieregelgeving en de hoeveelheid sancties die op dit moment zijn ingesteld, maar ook de vrees die bij banken bestaat waarvan ik denk, “Zorg ervoor dat je nog beter bekend raakt met hoe sancties in de praktijk worden toegepast. Pas die nuances vanuit die inhoud toe en beoordeel daar je relaties op en niet sec op enkel en alleen de nationaliteit van een relatie.
Jeroen: Ja, want je kan dus preventief zeggen, “We doen niks meer met Russische klanten.” En dat is natuurlijk ook heel pijnlijk voor de individuen en bedrijven die daarmee te maken hebben, die eigenlijk nog wel gewoon handel zouden mogen drijven.
Sebastiaan: Dat. En het kan leiden, maar dat hebben we nu in de praktijk ook gezien, dat mogelijke kwesties bij het college voor de rechten van de mens waarbij wordt gesproken van discriminatie tegen mensen met bijvoorbeeld de Russische nationaliteit. Hoewel het college geen rechtbank is, is een oordeel van dat college toch niet iets wat heel fijn afstraalt op de betrokken partijen.
Jeroen: In een opmaat naar een rechtsgang, neem ik aan?
Sebastiaan: Dat zou een consequentie kunnen zijn, want een betrokken individu of partij kan dat vervolgens sowieso. Maar dan staan ze sterker een civiele procedure instellen waarmee wordt gezegd, “Zie hier, het college voor rechten van mensen heeft al geoordeeld dat er sprake is van onderscheid”, en daarmee zich ook kunnen wenden tot de rechter en daar een oordeel van vragen.
Dit is Compliance Adviseert.
Jeroen: Ik heb je eerder vandaag een vraag gesteld over communicatie in de samenleving. Ik ben er ook wel benieuwd naar hoe jij ernaar kijkt. Het is natuurlijk wellicht niet echt per se een vraag voor een advocaat, maar communicatie in zo’n financiële instelling lijkt mee ook cruciaal. Als je 20, 30 of 50.000 medewerkers hebt, ook allemaal first line medewerkers die direct met klanten communiceren, die moet je ook allemaal dus meekrijgen in het signaleren van de juiste signalen. En daar en dan weer niet doorslaan, waar we het net over hadden, maar tegelijkertijd wel aan de bel trekken, naar je compliance officer gaan op het moment dat je iets aantreft waarvan je denkt, “Dit zou weleens tegen de sanctiewetgeving in kunnen gaan.” Jij ziet natuurlijk heel veel binnen die financiële instellingen, heb je daar een beeld bij wat nou goed werkt om grote aantallen mensen daarin mee te krijgen?
Sebastiaan: Wat we eigenlijk vanuit kantoor ook heel veel adviseren is top-down management van het bepalen van je beleid, zorg dat de top van je instelling bekend is met het beleid dat je wil voeren en dat je dat ook uitstraalt naar beneden toe. Geef die uitleg, waar je vandaan komt, maak duidelijk waarom naleving van sanctieregelgeving zo belangrijk is voor de instelling, maar zorg er ook voor dat men daar niet in doorslaat en ervoor zorgt dat men de nuance blijft toepassen. Want het gaat wel om de relaties van de bank of van de instelling en dat maakt het toch ook wel van belang om die zijde niet uit het oog te verliezen.
Jeroen: We hebben nu te maken met een oorlog die al een jaar voortduurt. Er worden sanctiepakketten op sanctiepakketten samengesteld, er komt steeds meer bij. Ik denk niet dat het einde al in zich is, als ik dat zo een beetje van de zijlijn bekijk. Is het uiteindelijk niet gewoon veel duidelijker voor de samenleving, “Je mag gewoon niks meer met Rusland doen?”
Sebastiaan: Dat zou de meeste duidelijkheid scheppen, inderdaad. De andere kant daarvan is dat je mogelijk het Russische volk nog meer Putin’s kant opdrijft en dat je juist een averechts effect bewerkstelligt. Want sancties – en dat is in een veelvoud van de regimes het geval – raken overwegend ook de mensen van het land zelf. En op het moment dat die sancties zo’n impact hebben op het dagelijks leven van een burger, dat die burger denkt, “Misschien ben ik het niet helemaal eens met het regime dat mijn land bestuurt, maar wat deze sancties nu voor een impact hebben op mijn dagelijkse leven”, dat dat omslaat in een stuk steun aan het regime en dat zou je met een volledig en helder verbod op het handelen met Rusland mogelijk bewerkstelligen en dat wil je niet bewerkstelligen. Je wil het regime raken, je wil diegene verantwoordelijk voor deze oorlog, voor de malaise waarin we ons nu bevinden, die wil je bestraffen. Daar wil je dus sancties op richten, je wil niet de burger die hiervan afstaat en die het misschien helemaal niet eens is met Putin, maar zich niet durft uit te spreken tegen dat regime, die wil je eigenlijk zo min mogelijk proberen te raken. Zodat je uiteindelijk toch mogelijk wel weer iets van een verandering in dat regime bewerkstelligt, omdat de oppositie durft op te staan en ook wil opstaan, om zich van onder dat juk uit te kunnen werken.
Jeroen: Je maakt een hele mooie brug naar iets waar ik het zo op het einde van deze podcast met je over wilde hebben. Ik weet dat het gevaarlijk is om je vragen, want het is niet jouw specialisme, lijkt mij, maar werken sancties nou eigenlijk? Zijn ze effectief?
Sebastiaan: Dat is een hele goede vraag. In een groot aantal van de sanctieregimes zien wij dat sancties een beperkt effect lijken te hebben. Als je kijkt naar het sanctieregime tegen Noord-Korea, dat is al ontzettend lang van kracht. Daar heeft geen verandering plaatsgevonden in het regime. Sancties tegen Iran, al dan niet in de huidige vorm hebben ook niet de verandering tot stand gebracht die we hadden gehoopt. En in die zin zou je kunnen zeggen dat sancties misschien niet zo effectief zijn als we dat zouden hopen. Alleen, de vraag die ik me dan altijd stel is, “Wat is ons alternatief?” Politieke gesprekken met dit soort regimes hebben weinig tot helemaal geen effect. En het alternatief is wellicht toch een land de oorlog te verklaren en dat is ook een kant waar je wellicht niet op wil. Dus het instellen van gerichte sancties en het lange termijn effect waarvan je hoopt dat dat toch op enige wijze verandering tot stand kan brengen, daarvan denk ik, “Dat heeft wel een effect in die zin dat we niet de alternatieven hoeven te overwegen.”
Jeroen: Mooi verwoord! Tot slot nog twee vragen. De eerste is: als je nou als compliance manager of werkzaam in die compliance kolom van de banken of financiële instellingen werkt, wat zijn nou bronnen waarvan jij zegt, “Daar zou je je toe kunnen wenden om veel meer te leren hierover, als je er veel meer over wil weten”?
Sebastiaan: Zonder direct ons kantoor aan te gaan prijzen, ik vind zelf dat de huidige FAQ’s van de commissie veel meer inzicht geven in hoe sancties te interpreteren en hoe die in de praktijk toe te passen. Er zijn een aantal websites die worden gepubliceerd, EU Sanctions Blog, EU Sanctions Map, gepubliceerd door de EU, die zeer goed als bron functioneren. Een andere bron die ik persoonlijk ook veelvuldig raadpleeg is WorldECR. Dat is een vakblad dat digitaal wordt gepubliceerd en waarvan ik kan aangeven, of in ieder geval uit de praktijk kan aangeven dat de inhoud die daarin staat wel van dusdanige aard is dat je daarop kan bouwen.
Jeroen: De laatste vraag, Sebastiaan. Het is super interessant tot op heden, ik ga je daar ook zo voor bedanken. Mijn laatste vraag is: heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, we hebben dit nog niet behandeld”, of “Hier wil ik toch nog even extra aandacht voor vragen”?
Sebastiaan: Wat sowieso aangehaald zou moeten worden is dat we stilstaan bij dat we nu een jaar te maken hebben met deze situatie, met deze ellende die veroorzaakt is door een individu in Rusland waar terecht sancties tegen zijn ingesteld en waarvan ik oprecht ook de wens zou willen uitspreken dat we daar heel snel tot een situatie komen die leidt tot minder sancties. Want dat zou betekenen dat het conflict hopelijk binnenkort tot een einde wordt gebracht. En dat is misschien gek om uit te spreken vanuit een sanctieadvocaat, maar dat is meer vanuit de persoon, waar ik hoop dat we heel snel kunnen overgaan tot een situatie waarin het Rusland sanctieregime wordt afgezwakt. Dat zou de situatie weer normaliseren.
Jeroen: Ik kan het niet meer met je eens zijn tegen het einde van deze podcast, Sebastiaan. Heel veel dank voor alle tijd die je genomen hebt voor Compliance Adviseert en voor je rustige manier van uitleggen en mij en daarmee de luisteraar mee te nemen in dit hele speelveld rondom sanctiewetgeving. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik heb een cadeautje voor je als bedankje voor al die tijd die je erin gestoken hebt. Nogmaals, heel veel dank!
Sebastiaan: Dank en graag gedaan uiteraard!
Je luisterde naar Compliance Adviseert. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Hyarchis, Partner in Compliance en Deloitte. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren!
